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Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2017年7月

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博多の屋台の編集の問題[編集]

私は木更津乃風さんが屋台の話を書いたことに対して博多区でなく福岡市に書くべきと指摘してしまい、結果管理者同士の争いと化し、結果削除されて、対立が残った状況になりました。

私が言いたかったのは、日本の記事が行政の単位が基準なので、行政の単位にあった記事が必要と考えたのです。

本来なら私がその文章を博多区から福岡市に移して多少文章を書き直せば済みましたし、実際考えていつするかと思っていた矢先だったからです。

もちろん私の責任は大きいと思いますが、無理難題を押し付けたり、記事の否定でもないのに、結果として対立になってしまったことは悩みです。

私も福岡県の人間ですが福岡市民ではありません。しかし正しくない情報は観光客が戸惑うし、誤解が元で地元と軋轢という記事があったら、本来の姿ではないとも思ったりします。私はたとえ素人が書くWTの特性があるとしても、予備知識は持っておいて記事を書かないと微妙な記事になると考えます。「せめてWPで調べる」というのはそういう問題も大きいからです。

実際、大阪には「勝手に作ったイメージ」というのがあり、それが拡散していくことで、記事にその話を書いた人がいて、私は「事実ではない、特殊な世界を一般的に書くと大阪を誤解してしまう」と、削除したのです。SNSなど、京都や大阪というだけで勝手なイメージをばら撒いて地元と軋轢ってあるのです。

私も関西や中国地方や四国や九州他県の記事を編集することはごく普通にしますが、ネットや紙のガイドブックで情報を同時に調べて裏づけとしています。決してほら話にしたくないという気持ちです。もちろんコピーはしませんが、きちんとした知識は様々なメディアからとは思っています。

私は高圧的な態度のつもりはありませんでしたし、喧嘩を売るつもりもありません。しかし、WTそのものはマイナーな世界ですが、「信用できない」といううわさが怖いのです。実際、執筆者が減っていると感じることがあります。日本の主要観光地の記事が十分出たのも原因ですが、軋轢も結構あるし、批判も甘んじて受け入れる必要があるとは痛感しています。

誰がどうという問題にしたくないです(もちろん、自分の責任を軽く見る意味ではありません)。しかし「記事は正しい認識がベースが前提」とは言いたい気持ちがあります。--たぬき (トーク) 2017年7月8日 (土) 09:45 (JST)

余談ですが、地域文化って、地元の人に対してナイーブになる必要があると感じたりします。ちょうど山笠の季節ですが、博多の人にとっては博多の歴史は深いが福岡県や福岡市は近代のものとか、本来の博多でない地域を博多と呼ぶことに対する怒りとか、山笠に博多と無関係の人が参加することに対する違和感とかあります。第三者には失笑レベルでも、当事者にはあまりにも重要なことなのです。実際、福岡県の放送で「博多」という言葉は注意して使います。赤穂市の人は赤穂藩に誇りがあり、浅野の問題点や吉良の功績など、12月の義士祭の時期には理解してもらえないとか、広島県の人にとってのお好み焼きは重要で、「広島焼き」という言葉を使うと、悪意のない観光客でも怒るってあります。実際の観光の世界は、そういったナイーブな部分に対す理解も必要と痛感したりします。--たぬき (トーク) 2017年7月8日 (土) 10:19 (JST)
こんにちは。今般の大雨や洪水、お見舞い申し上げます。お住まいの地域で大きな被害がなかったことをお祈りします。
さて今回のたぬきさんと木更津乃風さんとの間のメッセージのやり取りを拝見していて、個人的に感じたことを書かせていただきます(WTの管理者として、ではなく一人のユーザーとしての意見です)。2点あります。
一つは、文章表現の難しさです。よく一般的なネットの問題として指摘されることですが、基本的に画面上で表示される文字だけのコミュニケーションなので(=相手の顔や様子を伺いながら話す、とか自分と相手との関係性を考えながら言葉を選ぶ、とかが出来ない)、発信側の意図と受信側の意図とが大きく乖離しミスコミュニケーションを起こしやすい、ということがよく生じると思います。今回のお二人のやり取りは、まさにそれに陥ってしまっているのかな、と感じております。
私自身も、どなたかのトークページにメッセージを残す際などにはそのことに相当気を配っているつもりではおりますが、しかし不快感を与えてしまっていることもきっと多々あるのだろうと覚悟しています。
二つめは、記事内容を修正する際の作法に関してです。どなたかが記事編集した箇所について、間違いや問題に気付いた場合でも、いきなり自分でそれを書き換えるのではなく(スタイルの間違いや単純な誤字脱字なら即座に修正すればいいと思いますが)、まずはご本人のトークページにメッセージを送って、ご自身で検討いただいたうえ適切な内容に修正いただく、というやり方がやはりベターかもしれないな、と改めて感じております。
たしかにウィキは、誰かが“間違った”情報を掲載しても他の誰かが修正してくれて結果的に情報の信頼性が確保される、というクラウドソーシングの力を活用した仕組みだとは思います。しかし、その“間違った”情報、というのがちょっと曲者で、場合によっては、書いたご本人の認識としてはまったく間違ったことではないという、個人の主観性に関わるケースもありえます。また、悪意をもって意図的に間違った情報を書き込む人もいるかもしれませんが、その場合でも、ご本人にそのことを問うことによってそれ以降に同様の行為を続けてしまうことを留めさせるという、一種の抑止力になるのではと考えています。何より、自分が書いたばかりのものを他の誰かにいきなり書き換えられる、というのは気持ちの良いものではないでしょう。悪意があるかどうかは問わず、そうなると書き換え合戦に陥ってしまったり他の間違い情報を掲載して“仕返し”しようとしたり、といった悪循環になる可能性もあるのではと思います。
こうした点で、私自身は、博多の屋台についてまずトークページにメッセージを書き込んだというたぬきさんのやり方には賛成します。ただ、上記の一つめの文章表現の問題で、結果的にはあまりよろしくないコミュニケーションになってしまったのが残念だとも思っています。
最後に、蛇足かもしれませんが、私自身も過去に数年間、福岡市の博多じゃない方で暮らしていたことがあり、たぬきさんがご指摘になっている福岡市≠博多という話題そのものについては共感を持っています。
--Aiko99ann (トーク) 2017年7月8日 (土) 15:43 (JST)
まず、大雨のお見舞いありがとうございます。私の住んでいる地域は、治水はきちんとしていて災害はまずないのに、地名から「水害が多くて怖い」と勝手に思われるのが悩みです。歴史をきちんと知れば、問題ない地域だといいたいと痛感しています。
それも原因として、「思い込みで地域を語ると問題」という意識が強いです。実際、旅行ガイドを標榜しているWTが、誤解や思い込みの関係で本来でないガイドになることが問題と感じたりします。そのために、地域をきちんと知ることで、本来のガイドブックになれると感じるのです。
私も「感情的にならない」「否定をしない」はいかに重要かって考えています。気に入らない地域だからといって、記事にヘイトスピーチがあったら大変とも思ったりします。
しかし、地域の住民にはアイデンティティというものがあり、それがもとのトラブルって結構あります。実際は、飲食店や飲み屋がそのような話をすることは問題ですが、実際、博多の町で営業する人に山笠に関わる人がいて、普段はごく普通にしていても、感情的になるとアイデンティティがもとの争いになる可能性を感じることがあります。屋台の経営者にも山笠関係者がいて、言葉遣いや店選びって工夫しないと大変と感じたりします。そのためには、経営者の意識も問題だが客の意識も問題と感じるからです。酒が入る世界ですから、突然暴言ってあるのです。
私は、そういう部分も含めて、否定の表現を避け、「地域には特性があるから、その特性を汲むことも観光の重要なアイテム」といいたいつもりです。しかし私の言葉の真意を汲んでもらえなかったのがショックと感じています。私は薀蓄のつもりで書いたわけでもなく、実際にちょっとしたことで軋轢になりがちな土地柄という意味もこめて言いたかったのです。
私が↑に挙げた地域でも、そういった歴史って、行政も対策していますが、根本的に存在する意識って難しいと感じるからです。「旅の恥は掻き捨て」って「掻き捨てるべき問題ではないもの」が存在するから、ネット社会で悪口の言い合いになって、本来の観光に影響がでると思います。
私が怖いのは、WTが思い込みで記事を作って、軋轢によって瓦解、ということです。素人だ、観光客だ、は言い訳にならないと常に思います。観光地も努力しているというのを汲むって大切ではないでしょうか。
文章にしては、いかに否定しないか、を考えたつもりです。私の文章がつたないことは常々感じています。ただ、いい加減な文章を書いたら、迷惑するのは読者、と考えるからです。--たぬき (トーク) 2017年7月8日 (土) 19:36 (JST)

ウィキトラベルの編集を行うには、文献調査をしっかり行った上でしか行うな!ということですね[編集]

正直、上の議論の中では、今回の私の怒りが伝わらないと感じたので、別途、項を分けさせてもらいます。

しかしよくよその人が間違えることに「福岡市=博多」ってあります。
博多区福岡市の一部ですが、あくまで福岡市≠博多と考えてください。
WPを見ればわかりますが、博多という地名が曖昧で、博多区ができるまで行政上存在しない地名だったといえると分かるからです。
地元として考えるのは、福岡市を語るときに曖昧な「博多」が出ると混乱するからです。
折角の文章ですが、博多区の記事ではなく福岡市の記事に書いてほしいという気持ちです。天神や長浜はいわゆる博多ではありません

これがたぬき氏が私のトークページに送り付けてきたメッセージです。このメッセージに私に対する意図が含めていたとして、このように解釈しました。

  1. 福岡と博多を間違えて記入するな。福岡市の歴史を勉強すればそのくらい常識だろ?
  2. そのくらいウィキペディアでも使って、しかと勉強するくらいのことをすればたやすいことだろ?
  3. 正確に記事が書けないのであれば、編集するな!正しく書き直せ!

いくら根絶丁寧な語調で書かれていたとしても、たぬき氏が私宛に世間話としてではなく、要望・要求といった抗議の一環としてこのメッセージを送ったというのでなければ、語調はどうであれ、このようにしか読み取れません。無知を指摘された上に、強要されたという不快感としか言いようがありません。

もし、これが新参のユーザーに宛てたものだとするならば「やばい、管理者の人がなんか怒っているようだぞ」と思われて萎縮するやもしれません。はては、編集するたびに小姑の小言みたいなお叱りメッセージが来て、やり直しを要求されるんだったら「もう編集しない!」と思われるやもしれません。コミュニティが閉塞化する要因です。

もし、この編集によって福岡市民の感情に触って、悲壮感をあおってしまい集団自殺にでも追いやってしまうくらいの不幸なことであるならば、確かにそれは私の編集が不適切でしたとしか言い表せません。謝罪します。もし、この編集によって福岡市民から、暴行を受けたり、自宅の窓ガラスが割られたりと私の身に害を及ぼされるような危険をはらんでいるということを警告されたとするならば、それは私が誤解をしていました。大変感謝します。こんなことが現実に起こりうるんだとするならば、正直言って、基地外じみているとしか言いようがない。ナンセンスな話である。(無論、実際の福岡市民が、こんなことで感情をあらわにして怒るとは到底思えない。

もしそうだとするならば、個人のページでぶしつけなメッセージを送ってどうこうするような類の話ではなく、気を付けるや注意喚起のテンプレートを張り付けて皆に注意を促す必要がある案件であり、また、不適切な編集が行われないようにするため、編集保護を行うくらいの措置が必要です。また、現実世界においては、警察も絡んでくるような案件です。

たぬき氏、Aiko99ann氏は上で盛んに「その土地の住人の感情を理解しろ」という主張で述べられていますが、私の行った編集(福岡と博多を取り違える)ということが、某国の反日デモを誘発するにも匹敵するくらいに、そんなにもインパクトを与えるくらいに重要なことなのですか?上で「いい加減な編集」と断言するくらいなのだから。

正直いって、お二方の上のやり取りを観ていると、地元愛が強すぎて、他者の編集に少しでも瑕疵が見つかったら批判せずにはいられないという印象しか見られません。なぜなら、ワールドワイドでいろんな地域があるにも関わらず、ずっと「博多は…」「九州は…」の中でしか話をされていないのだから。

そもそも、ウィキペディアにしろ、アンサイクロペディアにしろ、チャクウィキにしろ、大半の人が忘れているウィキの大前提で、「誰しもが自由に編集をできる」と同時に「自分の行った編集は第三者から容易に上書き・削除される」というのが挙げられるわけで、少なくとも、そのウィキサイトのルールに準じない行為、あるいは社会通念上逸脱した行為でない限り「抗議を受けるから」とか「批判を受けるから」という理由で編集が制約させられるいわれはないはずです。

抗議を行う人間にも、サイトのルールに準じて編集を行う権利がある以上、その編集に異議があるのであれば、抗議者が直に編集を行えばよいだけの話です。当事者であるのならば、それこそ正確な情報提供をしていただけるものだと考えられます。無関係の第三者(この場合は「ルールに準じ適正な編集を行う、記事の編集者」)が、プロジェクトに参加しているわけでもない抗議者の目を気にしてビクビクしながら編集を行う必要は全くと言ってありません。 また、それをガイドラインとして含めるならば、編集者には資格要件を含めることになります。そんなことを編集者に要求したら、誰も編集する人はいなくなります。(なので、ガイドライン化は大反対です)

お好み焼きを広島焼と言ってブチ切れて猛抗議するような類の輩はほっとけばよろし。編集するのは自由なのだから、自分で直せと言いたい。

ということで、たぬき氏から私の編集についてご丁寧な抗議メッセージをいただいたわけで、それをしかと受け止めて、編集の差し戻しを行ったわけですが、それを踏まえて、問題点を明確にしてください。こちらとしては、悪意を含めたつもりもない実体験に基づいて編集を行ったに過ぎないにも関わらず、抗議を受けた被害者なのだから。

  1. 私の行った編集の何が問題だったんですか?それによって起こりうるリスクとは何ですか?
  2. 自分の住んでる土地でもないところの住所表示を間違えただけで、指摘を受けなくてはならない理由とはなんですか?
  3. また、そんなルール、ガイドラインどこにしめされているんですか?記事名を教えてください。

他の主張は上の文章から読み取れるので、同じことを繰り返し述べなくても結構です。私の質問に答えるようにしてください。 --木更津乃風 (トーク) 2017年7月8日 (土) 21:40 (JST)

木更津乃風さん、こんにちは。「旅人の居酒屋」の過去ログを整理していただいて有難うございました。スクロールがかなり楽になりました。
さて本題ですが、上記で私は自分の考えや感じたことを書きました。同様に、木更津乃風さんもご自身の考えや感じておられることを書いていらっしゃいます。それを拝読して、私は「自分とはずいぶん考え方の異なる人がいるんだな」と思っております。これは仕方のないことですよね、人それぞれ価値観や信条が大なり小なり違うのは当たり前ですし、「個人的な意見なり信条を押し付けること」はウィキトラベルの基本精神に反するものだとされていますから、この点の議論をする必要はないと私も思います。
ですから、木更津乃風さんが最後のところでお書きになっているように、ご質問3点に議論の焦点を絞って、まずは私の考えたことを以下に列記させていただきます。
  1. 木更津乃風さんが行なった、福岡市の屋台についての最初の記述、およびたぬきさんからのメッセージが届いた後の削除、ともに何も問題はないと思います。したがってそれに伴うリスクというものも考えられません。逆に、もし削除を行なっていなかったとしたら、天神や長浜など(博多区ではない場所)に出ている屋台のことを知りたいと思って「福岡市」や「福岡市中央区」の記事を参照した読者が、せっかく木更津乃風さんが加筆した情報にたどりつけなかったかもしれない、というリスクがあったと思います。(その意味では、削除して終わりではなく、その箇所を「福岡市」などの記事に移していただきたいなと思っています。)
  2. 「住所表示を間違えただけで、指摘を受けなくてはならない理由とは」という点ですが、これは単純に「間違った情報なので修正しなくてはいけないから」ということではないでしょうか。もっとも、その「修正」は見つけた本人がやればいい、というのがおそらく木更津乃風さんのご意見ですよね。私はそれとは違います(上記のように、いきなり「修正」するのではなく記述したご本人に確認するというやり方がベター、という考えです)。でもこれは先述のように個人の考え方の違いによるものですから、「指摘なんかせずに自分で直したらいいのに」という木更津乃風さんのようなお考えがありえることも認識いたします。
  3. これらの点がWTのどこに示されているのか、という点ですが、私の以上の考えは、木更津乃風さんもリンクを張っておられる「Wikitravel:基本方針とガイドライン」で記載されている「一般方針」の「文章は中立的な視点を取りましょう」の部分に示されているのかなと思います。そこには「すべての事に関してプロフェッショナルな態度を取り、客観的な記述をしてください。」と書かれています。ここからは私の理解になりますが、ウィキトラベルにおける「プロフェッショナルな態度」とは、安全で楽しい旅行をしたいと考えている読者に少しでも役に立つことを最優先に考える、ということかなと思います。また「客観的な記述」とは、個人の意見や信条を押し付けず、またそもそも間違いを伴った情報を示さず、多くの人が「この記述に間違いや問題はないな」と感じることができるような記述、ということだと思います。つまり、「屋台の情報を知りたいと思っている読者にちゃんと価値ある情報が届くよう、適切な記事に必要な記述を掲載する」という上記のような行為はまさに、「プロフェッショナルな態度」で「客観的な記述」を行なうことそのものだと思います。
ひとまず以上です。 --Aiko99ann (トーク) 2017年7月9日 (日) 00:43 (JST)
おはようございます。私も極力「感情を表に出さない」と考えていました。ただ、私にも言わせてもらいたいことがあります。
私は、どのような人の記事も、あきらかな荒しといった場合などではないなら、きちんと生かすとしてきました。知識が無かったからといって、拒否するつもりはありません。記事の文章そのものもまったくの間違いと考えてもいません。私の文章に命令があると考えるというのも不思議です。私は、ソフトランディングをしようとしたのに、その努力すら否定する木更津乃風さんの文章に非常に違和感を感じます。新規参加の人でも、単に私の文章を見ただけで感情的、否定的になるとは思えません。「ぶしつけ」なんてあなたが解釈したに過ぎないからです。私はこの文章を「いい加減」とは解釈していないということは分からないのでしょうか。最善策として福岡市福岡市/中央区に記事が必要、そのためには移動と多少の書き換えが必要、ある程度の時間が必要だからです。今日の明日に突然記事を書き換えたところで、逆に不満を感じるといったらどうでしょう?
この話に「注意喚起」のテンプレなんてナンセンスでしょう。仮に貼ったら別の問題が出ることなんて分かりますか?しかも、保護は問題ある編集者が存在したときのものっていう基本すら忘れているって分かりませんか?
>ワールドワイドでいろんな地域があるにも関わらず、ずっと「博多は…」「九州は…」の中でしか話をされていないのだから。
地域愛を元に、自分の地場に限って深い編集をする人ってたくさんいます。その結果地域の記事が発展し、今月の旅行先まで発展した記事がいくつもあることもお忘れですか?
私が一連の問題で「編集を制約した」部分がまったくないと第三者なら思うでしょう。
Wikiに参加資格がないのは当然と思っています。しかしWPでは「気に入らないだけで理由をつけて強引に合意し意図的にブロック」という手段をすることがあります。私だけでなく、WPにあきれてWTに来た人が相当いると感じるからです。WPの問題を考えているがゆえに人間関係を考える人がたくさんいます。
>お好み焼きを広島焼と言ってブチ切れて猛抗議するような類の輩はほっとけばよろし。
WTの関係者も「観光の人間」と考えます。広島の人も観光地としてお好み焼きを重要視した歴史に対して冒涜する言葉です。言葉に広島の人に対するヘイトスピーチすら感じます。
残念ながら、私やAiko99annさんと木更津乃風さんはベクトルが真逆で相容れないと感じます。しかし私は、歴史と多数の参加者がいて発展させようとすることを大切にします。ご自身の言葉がWTに対する希望を汚していると解釈せざるを得ません。かつて酷似した問題があり、Shoestringさんに対して感情的な言葉を吐き続けた例があり、全ての参加者を困惑させて混乱した歴史があります(そのときAiko99annさんはいらっしゃらなかったと思います)。しかし今回は管理者の問題。管理者こそ代表、責任者、リーダーという色彩があり、そのような立場には責任と大局的見地が重要です。しかしあなたの一連の言葉は立場にある人間として問題と解釈せざるを得ません。あえてしたくないのですが、「解任」を要求せざるを得ません。これは私怨ではないと考えてもらいたいものです。倫理に問題がある言葉を投げつける人が人の上に立つことは問題といわざるを得ないからです。しかも、あなたの主張は「自分の主義が全て」といわざるを得ません。組織ではそのような人物は存在に問題があるということは、いい大人なら分かって当然でしょう。
私は、先の質問には一切答えるつもりはありません。「自分の主義が全て」という人には「本来の話をしても曲解されて一方的な論理になる」としかいえません。私は実社会で「いかに我侭を言うべきでないか」自問自答する人間です。しかしあなたの言動を見ると「正直者が馬鹿を見る」と意識せざるを得ません。私も管理者の一人として努力してますがまだまだです。しかし責任は最初の段階で感じています。「旅行ガイドを作る」ことへの共感が一番だからです。全ての参加者はそれが基礎です。私は怖いのがプロジェクトの瓦解です。そのためには常に管理者の努力が重要と感じます。私は管理者に推薦されたときは嬉しかった。しかし責任と期待を感じたから今がある。といいたいです。--たぬき (トーク) 2017年7月9日 (日) 08:47 (JST)
たぬきさん、「解任を要求」とは穏やかでないですね。私はそうした提案には反対です。木更津乃風さんと同じように、たぬきさんもかなり熱くなっている気持ちをそのまま文章にのせていらっしゃるように思います。WTでは個人の意見や信条を押し付けない、という原則をどうかお忘れにならないようお願いします。
--Aiko99ann (トーク) 2017年7月9日 (日) 10:38 (JST)
私の文章を読んでください。決して我侭や私怨ではありません。喧嘩を売るような文章も原因ではありますが、組織としてのあり方の問題です。倫理に問題があるから気になるだけです。
一番してはならないのはWTそのものや記事の私物化。そのようなことをすると組織全体が崩れるから、本意に反して提案したいという気持ちです。
私もAiko99annさんも「トラブルに対して落としどころをさぐる」ということをしていながら、組織の責任者がその意を汲まないどころか、不必要な暴言としか解釈できない発言があり、倫理面から責任者としてふさわしくない、と考えただけです。私は感情の問題のつもりではなく、WTの将来や、他のウィキトラベラーへの影響、他サイトが行うWTへの揶揄に対して考えたのです。--たぬき (トーク) 2017年7月9日 (日) 11:58 (JST)
私も悩んでいます。「否定に終始しない」というのは、「行った地域に悪意を持つ表現をしない」という意味があると思います。実際、京都市奈良市のみやげ物店の体質って、地元でも問題あるって、関西の人なら分かるでしょう。しかし「問題ある店は悪口を書くのではなくあえて記述しない」がもとで丸く収まっていると考えるからです。あえて細々とルールを作らないのは、不文律として観光ガイドの基本を考える意味だといいたいです。鹿児島市のあるラーメン店は、伝統を重要視して椎茸のだし。しかし知識がないと「九州=豚骨」でネットでみんなで「まずい」と。広島市のあるお好み焼き店は、ある声優が紹介して宣伝して有名。しかしネットで「うまいかまずいか」で議論。「食べログ」ってWTがあえて関係を持たないって、理由があると考えます。実際「リンクは公式および順ずるもの」の意味に「食べログのようなものの排除」ってあると考えます。
この意味を考えると、執筆者が主義主張を考える上で「本来の知識があってこそ」と考えるからです。誤解が元で伝統や存在意義を否定する記事っていかに問題か考えるのです。この意味って伝統を考える意味で重要といいたいです。執筆者の主義主張は、いくら素人でも問題になるときがある、と考えます。--たぬき (トーク) 2017年7月9日 (日) 14:40 (JST)

気になることとして、ご自信で削除してのコメントです。

私のためにしたという意味の言葉を書いています。

私に忖度しなければ許されない、という印象をつけようとしていると考えました。

実際、記事に自信があるなら、わざわざ削除する意味もありません。読者のためなら、むしろ削除することが困るからです。

私のために記事を消した、という主張ですが、私に忖度されても、誰であっても問題と感じますし、逆に記事の編集に忖度なんて、利益もないし誰も望みません。

あまりの悪意に怒りを感じざるを得ません。--たぬき (トーク) 2017年7月10日 (月) 16:21 (JST)

すでにShoestringsさんのトークページでも書かれていますが、少しクールダウンする時間をお持ちになったほうがよいと私も思います。矢継ぎ早にご自身の思いを綴っていらっしゃいますが、残念ながら思いばかりが先行して主張のポイントがうまく伝わっていないように感じますし、そもそも上記の議論は当事者のお二人の間で行なっていただく類のものであったと思います。(その意味では、クールダウンなさったほうが良いなと思うのは、たぬきさんだけでなく木更津乃風さんも同様です。この週末、木更津乃風さんから続きの投稿がなかったのは、そのような時間をお持ちになっているものと信じたいです。)
当事者のお二人のやり取りの間に、私が余計なことを書いてしまったのでかえってややこしくなったかもしれません。申し訳ありませんでした。これ以降、私がお引き受けする議論は、木更津乃風さんがお書きになったご指摘(記事内容を修正する際に、投稿したご本人にトークページで知らせるべきか、間違いに気づいた者が即座に修正すればよいのか、という手順の問題)に限らせていただきます。
--Aiko99ann (トーク) 2017年7月10日 (月) 23:25 (JST)
私の言葉がつたなかったのは事実かもしれません。問題に対する批判は、甘んじて受けます。
しかし、都市に歴史がある、場合によっては対立感情があり、殺し合いまでは無くても違和感がある、行政も観光協会も対策しているが簡単ではない、特に祭(全国に「けんか祭」の類が多い)、博多祇園山笠も「流」のスピード競走の色彩があり、流同士でも争いの関係、そういったものも見もので、理解してこそ旅が成り立つ、といいたいです。
博多と福岡にしても、福岡市/南区出身のタモリがNHK「ブラタモリ」の福岡市の話で触れていたこともあり、博多と福岡の関係をそれで感じて実際に福岡市に来て考えるのも旅のひとつ、と考えます。
しかし、木更津乃風さんの意識では、東京の世界にはこだわっても、他地域の世界へのこだわりは蔑む、「関東人の驕り」とかんじた人もいるでしょう。
逆に、東京を本来の姿で見ずに怒ったら、あきれてどうしようもない状態になるでしょう。私も思うことがありますが、割愛します。
たとえ感情的とはいえ、発言に差別がある以上、許されないことと思います。まして監督の色彩のある人はそのような発言は慎むのが基本です。
ビジネスでも商売でも、言葉のあやというものがあります。言ったがゆえに大問題、なんて企業に勤めれば当然のようにあるでしょう。ビジネスでは取引先、商売では顧客がいかに大事か。当然クレームなんて普通にあります。もちろん相手に過失がある例もあります。しかし糾弾なんて絶対できないってわかるでしょう。そのようなことをすれば取引の失敗だけでなく、信用を失って企業の存廃に影響することもあります。それを防ぐには、きちんとお互いに理解すること。もちろん第三者である相談相手は重要です。
残念ながら、理解を求める言葉として問題である以上、不必要な争いに発展したことはお分かりでしょう。
私は「地域にはアイデンティティというものがあるから、その部分には気をつけましょうね。」という意味に過ぎない話です。記事のノート欄に書いたのも、様々な人が共有しましょうという意味です。逆に個人ページに書いたら、余計怒りになるとしかいえないでしょう。
しかしその後の言動があまりにも稚拙としかいえないといったらどうでしょう。私は理解を求めて発言しているのに、その意を汲まないどころか、他の人の問題を一緒にし、感情的だけでなく地域文化を否定のヘイトスピーチと受け取られかねない発言。ウィキトラベラーとして倫理を問われる発言です。
このことが私の問題でなく、第三者に影響があるから、指摘せざるを得ない。その意味が分かってもらいたいです。--たぬき (トーク) 2017年7月11日 (火) 17:19 (JST)
悩んでいました。指摘って、可能性は薄いが0ではないといえます。また、解任の話も急速すぎて問題だったと考えます。
しかし、あえて言いたいのは、WTの記事はみんなのもの、読む人も書く人も信用で行う、そのためには誰もが態度をわきまえる、って不文律のようになっていると思います。
実際、ネット民が好みと勝手なイメージで特定の地域を攻撃するって普通のことですが、それがWTの世界に波及したことがないって、単なる偶然かって考えます。私はあえて誰もがそのような文章を否定していると考えています。
ネット民が押し寄せてきて、思想が影響する記事を意図的に書き換えるなんてまずないって、履歴を見れば分かるでしょう。
ウィキトラベラー同士も、対立する地域同士だからといって、意味のない喧嘩はしていません。
地域愛ってごく普通のことで、よほど極端な人でない限り、地元や縁のある地域の記事の発展を考えています。そういう努力を汲むって大切なことで、誰もが認めるから成り立ちます。
私も間違えることは普通です。神戸市/灘区からの分割で六甲山を作ったとき「神戸市にある山」って書いたのです。ケーブルカーのイメージがあるのでそうなったといえるのです。しかし芦屋市西宮市にもまたがると指摘されました。私は怒ることなく「指摘してくれてありがたい」と感じました。それが元で「六甲山はどこか」という文章も作った人がいます。
地域に詳しい人がその記事を書くエネルギーって、どんなにお怒りでも否定すべきではない、むしろごく普通って考えたいし、それがもとでのトラブルって、つらい人が多いかと思います。広島市の記事のお好み焼きの文章を書いた人が↑の文章をどう考えると思いますか?といいたくなります。広島に行ってお好み焼きを食べたい人ってたくさんいますしお好み焼き屋も様々で数が多い、そのためには店員の態度も重要だが客の態度も重要って考えます。
この気持ちって、私の問題で済まずに他の人の努力の部分に影響しているって考えます。その気持ちを分かってください。一番重要なことは「当事者の気持ち」です。様々な当事者が述べることの意味ってあるといいたいです。--たぬき (トーク) 2017年7月16日 (日) 12:33 (JST)

雑感(最近のやりとりを見ていて思うこと)[編集]

以下は私のつぶやきです。居酒屋に書くべき類のものかはわかりませんが、他の人にも踏まえていただきたい、あらためて知っていただきたいという部分もありますので、ここに記しておきます。これについてご意見等をいただくのも結構ですが、水掛け論のような堂々巡りの議論をするつもりはありませんので最初に申し上げておきます(基本的に「書きっぱ」にするつもりです)。

ウィキトラベル上での編集作業を見ていてしばしば思うことですが、我々がまず何よりも踏まえなければならない「旅行ガイド」としての視点が欠けてしまっている編集に出くわすことがたまにあります。ウィキトラベルが旅行ガイドとしてまず踏まえなければならないことは何かといえば、それは何よりも、「Wikitravel:ウィキトラベルの基本精神」に掲げられている"The traveller comes first"という言葉に尽きるかと思います。つまり、その土地のことを知らない旅行者がこのサイトを訪れ、ガイドブックとしてウィキトラベルを開いた時に、得たい情報がすぐに見つけられるような形で提供されているか、書かれた情報に旅行者を混乱させてしまうような嘘偽りはないか、旅行者がまだよく知らない土地を探訪するにあたって、好奇心をそそられるような情報が書かれている記事として仕上がっているか、などといったことが、まるまる旅行ガイドであるウィキトラベルには不可欠な要素だということです。

そして、これはある種の宿命というものなのかもしれませんが、上述の視点は、情報の客観性とか、正確性の追求とかいった視点としばしばバッティングすることがあります。噛み砕いて言えば、客観性を追求するあまり、記事の内容が無味乾燥な殺伐としたものになってしまうとか、情報的には非常に正確でも、予備知識の全くない人には書いてある場所がにわかに想像できないため、その土地について不案内な旅行者がサイトから情報を引き出せず、結果的に情報が死蔵され、旅行ガイドとしての利用価値が相殺されてしまうなどのことが例として挙げられるかと思います。

固より客観性とか正確性を否定するというのでは決してありませんが、それら相反する場面に直面した時に、必ずしもベストな方法とは言えないかもしれないけれども、次善の策としてどのような対処をするべきなのかといった観点から先人たちがあれこれ考え抜いた末にたどりついたのが、いわば「集合知の結晶」としての"The traveller comes first"といった基本精神なのだと個人的には思っています。つまり、具体的には、行政区の情報から見ると「はまり具合」に多少正確性を欠くけれども、旅行者目線でわかりやすいページにあえて情報を記載する(その上で必要なら正確な情報を注記やコラムなどで補うなどの工夫をする)、ウィキペディアと異なり、多少主観的な内容が加味された情報であっても、それが旅行者を混乱させるような全く誤った情報ではなく、むしろ旅行者にとってその土地への好奇心を覚えるきっかけとなるならば、そのような主観的な部分も完全には排除してしまわない、行政区のように情報を漏らさず書きこめるけれども、それでは旅行者のイマジネーションがわかず、情報を容易に探せない場合には、位置の括りとしては多少のあいまいさや空白地帯を残しつつも、読む人のイメージを優先させた地区割りを採用する(長崎市釜山の地区割りなどはその例)などの知恵を指します。

その土地に住む人たちの地域への愛着とかを否定するつもりは毛頭ありませんが、ウィキトラベルの記事を利用する人たちの大部分は、その土地に縁もゆかりもない旅行者であり、むしろそんな人たちにとっていかにわかりやすい形で情報を提供するという視点の方がウィキトラベルの使命としてはより重要かつ優先させるべき要素ではないかと個人的には常々考えています。そして、私自身は常にそれに従った編集作業を心がけています。

自分が住んでいる場所の記事に記載された情報の充実に熱心になるあまり、そのエリアの情報を網羅した、イエローページのような記事に仕上げてしまうようなケースがままありますが、これなどは、ウィキトラベルの本来の使命を理解しようとしないか使命自体を履き違える、あるいは基本精神が欠落してしまったために生じる結果の最たるものかと思います(そこに住む人にとって何がしかの価値があっても、その土地に数日しか滞在しない旅行者から見たら全くといっていいほど無用・無益な情報が満載されているため、却って旅行ガイドとして非常に使い勝手が悪くなり、記事がほとんど活用されないとしたら、そもそもウィキトラベルの本分である、旅行外としての使命を果たしたことにはなりません)。

前にも申し上げたとおり、どちらか一方に加担するつもりというのもさらさらなく、また、どちらの言い分も聞くべきところがあるとは思いますが、今回の一件は、ここで縷々述べてきたような、あくまでも旅行ガイドとしての性格を持ったウィキトラベルの立ち位置に一石を投じる、そんな本質的な部分が含まれているように個人的には思えました。

繰り返しで恐縮です。これはあくまでも私個人の考えであり、みなさんにも今一度立ち止まって考えてほしい部分もあったのでここに書きましたが、これについての水掛け論的な議論をさらに重ねるつもりは全くありません。--Shoestring (トーク) 2017年7月19日 (水) 21:11 (JST)

私はこの話を否定するつもりはありません。でも、「ちょっと考えて…」という気持ちは感じます。
「地域の人」と「縁もゆかりもない旅人」という分け方って、極端な二面性と感じます。
私の家は博多駅まで列車で約1時間。日によって用務先であり観光地です。同じように、九州という単位で考えれば、行政や経済の中心が福岡市である以上、「福岡市に行くこと」が重要なことであり、単なる観光でも用務先といわれても困る例があるのです。
関東に置き換えれば、東京にとっての鎌倉市がいえると思います。その一方で埼玉県を「ダ埼玉」、群馬県を「グンマー」と侮蔑していることもあります。第三者から見れば滑稽ですが、住民にとっては大きな問題でしょう。地域愛はその逆のもの、って感じるからです。
「じゃあ、どういう人が観光客か」という疑問が生じるでしょう。それには答えはないと思います。答えが無いからこそ今の結果と考えたりするのです。
もちろん、私もそういう問題を認識しながら書いていますが、常に自問自答しています。意味のない記述は問題だとか、誰に対する記述と考えなければならないかと。
現在の記事が「実際に使えるか」は人それぞれとしかいえません。しかし「様々な人の立場を理解する」って全ての人が考えていると言いたいです。
私によく質問されるのが「福岡で美味しいラーメンってどこ?」ということ。しかし答えようがないのです。あまりにも主義が違うので、答え方によってとんでもない印象になるからです。
そういう部分がある以上「問題ある店でなければ極力掲載する」という考えです。広島のお好み焼きでも同じ思いでしょう。
結果的にイエローページ、確かにそのとおりです。しかし掲載したかしないか、求めるか求めないかで争いって、それもまた困ることだからです。
変な話、有益か無益かなんて、中立の審判がいなければ困る話です。しかし、少なくとも私は、紙の旅行ガイドを読んで参考にしたり、TVやローカル雑誌の紹介も重要視しています。完全ではないが、ガイドラインになるのではと感じます。ネットがあれば紙メディアはいらない、という言葉は無理があると感じます。分野に応じてそれなり、と考えます。いくつかの観光地で「るるぶ」「まっぷる」を片手に観光している人が結構います。ネット社会でも使い方しだいと感じます。逆に、特定の店をみんなで悪口言って否定のネットって恐怖に感じたりします。
私もそういった部分を実際に感じるから、それなりのやり方は考えているつもりと言いたいです。--たぬき (トーク) 2017年7月20日 (木) 16:12 (JST)

ログインできなくなりました[編集]

7/26、8:45ころに書き込もうとするとエラーが出て、ログインしなおそうとしてもできません。

私はログインしっぱなしなので何も問題は生じていませんが、もしかすると一度ログアウトすると再ログインできなくなるかもしれないので、しばらくこのまま様子をみます。 --Aiko99ann (トーク) 2017年7月26日 (水) 16:58 (JST)
今、ログインできました。--たぬき (トーク) 2017年7月26日 (水) 17:01 (JST)

多くの画像が消去されているようです。[編集]

ここのところ、画像リンクがおかしくなっている例が目につくので、もしかしたらと思って確認したのですが、どうやら木更津乃風さんがアップされてきた画像の多くが消去されてるようです。ウィーン田代島の記事で顕著に表れています。木更津乃風さんはご自身の紹介ページも白紙化されていますし、もうWTから抜けるおつもりなのでしょうか。ひとまず、画像については私の手持ちでカバーできるものは穴埋めしていきますが、もし木更津乃風さんが実質的にメンバーから外れるおつもりなら、管理者権限についても早急に検討した方がよいかと思います。 --Aiko99ann (トーク) 2017年7月28日 (金) 09:58 (JST)

シェアードを確認しましたら、やはり木更津乃風さんは7月10日にご自身のページに「今後はウィキトラベルに対して、画像提供を行う意思なし。」というメッセージのみを残した後、数十枚の画像ファイルを削除なさっていました。
画像の削除ができるのは、管理者権限を持つ者のみですよね。これは多分、いったんクリエイティブ・コモンズ・ライセンスを認めてアップした画像が個人の判断で削除されてしまうということを避けるための措置だと思うのですが、そう考えると今回のこの画像ファイル削除はちょっと問題ではないかとも思います。(このことを明記した規則を探してみましたが、見つけられません。「Wikitravel:削除の基本方針#画像等の削除理由」がそれに該当するでしょうか?)
--Aiko99ann (トーク) 2017年7月28日 (金) 15:38 (JST)
コメントを続けてすいません。画像リンクが切れてしまっている箇所は、「Wikitravel:今月の旅行先一覧」でもいくつも確認できました。画像リンクの設定をはずすか、あるいは他の画像を探してくるか(掲載時とは異なる画像となってしまいますが)、どちらかの対応が必要かと思います。
--Aiko99ann (トーク) 2017年7月29日 (土) 10:15 (JST)
問題の一端は私にもあるでしょうが、記事のリードイメージの場合が難しいです。草津町など、今後発展する可能性のある記事が困ってしまうんですよね。WPからの移植はなるべく避けたいし、ましてやリードイメージだと争いや、ピクチャーオブイヤーに選ばれたときの問題があります。ちなみに私が写真を載せるときはあくまでPD、問題が出るときは私が死ぬか重度障害で旅に出られない場合と考えています。
(インデント戻します。)あまりご意見が寄せられないのですが、皆様それほど大事な問題だとはお考えでないのでしょうか。繰り返しになって恐縮ですが、私自身は以下のことがけっこう深刻なのではないかと認識しております。
  1. 管理者権限を逸脱しているのではないかと思われる画像削除。
  2. リードイメージや「今月の旅行先一覧」を含め多くの記事で画像の不具合が生じていること。
--Aiko99ann (トーク) 2017年8月6日 (日) 08:55 (JST)
黙々と編集されている耕太郎さんにも影響が出ました。管理者が思いつきで行うといかに問題かって考えます。責任があるという思想は不文律であり、いちいち文章にしないのも意味があると考えます。ちなみに私は話に興味が無いわけではなく、責任の一端なので言いづらい気持ちでした。--たぬき (トーク) 2017年8月6日 (日) 09:28 (JST)
おっしゃる問題はその通りだと思います。管理者が突然拒絶反応なんて、想定外としかいえないと感じます。それをルールにする発想が無かったと考えます。--たぬき (トーク) 2017年8月6日 (日) 18:32 (JST)
たぬきさん、コメントいただき有難うございました。私としては、この問題は特定の管理者の問題についてではなく、ウィキトラベルの仕組みやルールに関する問題として議論したいと考えていました。問題を指摘してから約3週間たち、ほとんどご意見が寄せられないので、ウィキトラベルとしてはこれは問題ではないというスタンスでのぞむのだろう、と理解することにします。(私の個人の見解としては、上記の二つの問題はかなり深刻なものである、という認識に変わりはありません。) --Aiko99ann (トーク) 2017年8月15日 (火) 10:15 (JST)
結局バス旅行のコツ (日本編)といった一見無関係な記事にも影響しています。できる範囲で写真を提供したいのですが、私が西日本中心なので、どうしようもない・・・という悩みもあります。--たぬき (トーク) 2017年8月15日 (火) 13:25 (JST)

最近なかなかまとまった時間が取れず、ご指摘の点についてコメントが遅れてすみません。本件に対する私個人の見解ですが、基本的にリンクが切れてしまったものについては無効となったリンクを削除し、WTSや日本語版のレポジトリに他の代替できる画像がある場合はそれに差し替える。ただし、今月の旅行先の一覧のように当該画像も含めて選定されているようなものについてはそのまま残置させておく、でいいかと思います。

今回の木更津乃風さんの行為自体、少々理解に苦しむところはありますが、CC-BY-SAというライセンスを供与した上で一旦アップしている画像については、そもそも同一の条件下であれば自由に複製・使用ができますし(それは掲載者がその後気が変わって削除したとしても同様で、複製された画像については引き続き使用することができます)、WTSの管理者による削除というのは、管理者の操作によって一旦画像が表示されない状態になっているだけなので(秘匿者の作業によって完全にデータベース上からデータが削除されているわけではない)、管理権限を持つ他の人によって復活させることも可能です。つまり元に戻そうとすれば我々の手でもできるし、クリエイティブ・コモンズのライセンスによって画像をアップされている以上、そのような画像復活の措置に対して木更津乃風さんは対抗手段を講じることができない、ということになろうかと思います。制度的には。

ただ、そのような強硬手段を使って画像を復活させたとしても、それに気付いた木更津乃風さんが再び削除という手段に出ることも十分考えられますし、そこまでして本人がいやがっていることをあえてすることもないのではないかと個人的には思います(変なしこりを残してしまうだけですし、第一そのような不毛な作業をお互い繰り返しても、生産的ではありません)。

例えば上海のリードイメージなどは、私がアップし掲載した画像をその後彼が差し替えているので、当然WTS上に残っている以前の画像を再び使うことも可能ですし、その間によりよい画像がアップされていればそちらを使うこともできます。一時期木更津乃風さんが熱心に作ってアップされていた地図などは代替画像がないものも多いため、差し替えができませんが、地図がなければ記事として成立しないというわけでもないので、それらの無効となったリンクについては単純に削除してしまえばいいと思います。

どのくらいの影響がでているのかよくわかりませんが、私自身はそのような無効となっているリンクを見つけた際には、淡々と差し替え・削除の作業を進めようと思います(今回はいろいろとありましたが、私からすれば10年近くこのサイトの発展のために共に作業をしてきた方の一人ですし、時がたてば、また変わる部分もあるのではないかということも一方で信じつつ)。--Shoestring (トーク) 2017年8月22日 (火) 20:56 (JST)

バス旅行のコツははがれていて、ちょうど嬉野市福岡市に行く機会があったので、強引なつもりで自分の写真に張り替えたんですよね。ただ、どのような人でもポジションというものがあり、地元でなければそれを理由に旅行しなければならないのです。私はあくまで福岡県なので、自分で写真をUPできない地域の問題って、経済や時間が関わるから困るんですよね…。--たぬき (トーク) 2017年8月23日 (水) 14:03 (JST)
shoestringsさん、ご意見をお寄せいただき有難うございます。お書きの内容もごもっともだと思いますので、欠けた画像についての対応は、私もそのようにいたします。ただ、その気になれば一般ユーザーとは比べものにならないくらいの影響力を行使できる管理者権限を、WTに対する関心を失った方々が保有したままの状態が続くのは怖いなとも思います。 --Aiko99ann (トーク) 2017年8月26日 (土) 15:50 (JST)
それで問題がある記事がありまして。写真撮影です。記事の内容からして、「どのような写真が撮れるか」が重要です。それを張り替えるには「同じコンセプトで撮った写真」で「今まで並みかそれ以上の写真」ってなります。もしこの記事に写真がないと、スカスカで終わるだけでなく、文章の説明がないことになります。--たぬき (トーク) 2017年8月26日 (土) 19:10 (JST)
ご指摘の記事「写真撮影」ですが、画像が失われているのはその下位ページの「写真撮影/撮影テクニックとマナー」に3箇所ありますね。ただ、いずれも画像が無くても意味は通じる文章だと思うので、画像リンクを削除するという対応でいいのではないでしょうか。(「スローシンクロ」の箇所だけ、本文中の「作例のように…」という部分の修正が必要かと思いますが。 --Aiko99ann (トーク) 2017年8月27日 (日) 17:28 (JST)