何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2011年4月

提供: ウィキトラベル
移動先: 案内検索


Wikitravel:即時削除のガイドライン[編集]

表題に関して近頃、削除処理の基準に関して曖昧になっていた事もあり、ちゃんとした定義を明確にする必要があると考え、ガイドラインを設ける事にしました。ウィキトラベル全般に関わる内容ですので、ガイドライン制定に向けて積極的に議論への参加および建設的な意見提案をお願いします。

尚、この他にも最近、悪質ユーザーが増えてきた事もあり、その対処として投稿ブロックに関するガイドラインについても立案する予定でいます。--木更津乃風 2011年4月3日 01:11 (JST)

Wikitravel‐ノート:即時削除のガイドラインにて、仮運用に向けた意見集約を行っています。コミュニティ全般に関わる事ですので、出来るだけ「良いか/否か」意思表示だけでも良いので査読をお願いします。--木更津乃風 2011年4月5日 21:21 (JST)

投稿ブロックのガイドラインを立案しました。査読期間として5.14から2週間(~5.28)まで設けますので、その間に質疑等あれば宜しくお願いします。査読機関が終了したら、仮運用に移行します。--木更津乃風 2011年5月14日 11:29 (JST)

そろそろ、旅人の居酒屋の過去ログ化をしようかと思うのですが…[編集]

そろそろ旅人の居酒屋のサイズも80KBを超えたのでページを開くのに重たいから過去ログ化を行いたいのですが、「伝達による救護要請」以下、利用者‐会話:MINIKETSU系の不毛なやりとりはどう扱いましょう?正直なところ、Kussy氏がただひたすら場違いな罵倒を繰り返しているだけの代物で、コミュニティの空気を悪化させた以外、なんら意義のあるものとは思えないのですが、「こんなことがあったよ…」と言う意味合いで残しておきますか?--木更津乃風 2011年4月3日 02:35 (JST)

たとえ意図的に過去ログから排除しても、やろうと思えば履歴からいくらでも引っ張り出すことはできますし、載せなければ載せないで、どうせその部分をコピペか何かして、「過去ログから不当に葬った」ぐらいのことをどこぞのサイトでまたいろいろ書き立てるんではないでしょうか(ちなみにこの間チェックしてみたら、件の匿名さん、あちら側でもたびたび削除食らったりと、このところちょっと浮いてしまっているようです。他のwiki系のサイトからもどんどん排除されて(かわいそうに)、もはや絶滅危惧種みたいになっています)。
別に何書かれようと大して気にも留めていなかったし、これだけ特別扱いする必要もないでしょう。ということで機械的に過去ログに残してはどうでしょうか。ここはひとつ「大人の対応」ということで(笑)。--Shoestring 2011年4月5日 22:09 (JST)
了解しました。今回の件で今までなあなあになっていたところを、今後どのように対応すればよいか指針が定まってきた(即時削除ガイドライン作ったり、ブラックリスト作ったり…)と言う事で、(災難という意味で)歴史を残す事にします。--木更津乃風 2011年4月5日 22:20 (JST)

編集100,000回突破![編集]

本日付でウィキトラベル日本語版の編集回数が10万回を突破しました。カウンターから逆算すると、10万回目の編集は、木更津乃風さんが立ち上げた、「 今月の旅行先一覧/2008年」のようです。日本語版6周年を目前にした、また、先月22日に記事数4,000本に続く快挙です。

編集90,000回突破が昨年11月の上旬ですから、100,000回突破まで約5か月と、かなりハイペースで編集が進んでいることになります。これからどのような形で日本語版が発展していくのかわかりませんが、サイト立ち上げ当初に比べればかなりな賑わいを見せていることは確かですし、それもここ数年、数多くの熱心な参加者を得て年々充実のスピードが速まっているように感じます。

記事数4,000件突破、編集100,000回突破という2つの節目(マイルストーン)を経て、日本語版の今後の発展ぶりがますます楽しみになってきました。--Shoestring 2011年4月9日 21:42 (JST)

管理権限者に業務連絡[編集]

時々お世話になっています。ところで、ウィンザーが既に立ち上げられていますが、英語版を見るとWindsor and Eton、ツインタウンとして扱われ、「Eton」がリダイレクト設定されています。なお「Windosor & Maidenhead Tourist Info」を見てみると、ウィンザー・イートン(http://www.windsor.gov.uk/xsdbimgs/info_sheet_japanese_june_2010.pdf )として日本語の簡単な説明文がありました。

記事名の付け方から「ウィンザー・アンド・イートン」、「ウィンザー&イートン」、「ウィンザー・イートン」などのどれかにして、ウィンザー英語版と同じように曖昧さ回避にしてはどうかと思います。記事名をどうすればいいでしょうか?

同じくロサンゼルス/サンタモニカは、ロサンゼルスの地区でなく、ロサンゼルス郡内にある独立したひとつの自治体になります。記事立ち上げ編集者は「ロサンゼルス郡」をロサンゼルスの地区と勘違いをして、記事を立ち上げてしまったみたいです(推測)。ただ、すでにサンタモニカリダイレクトを設定してしまっているため、このような場合「記事名移動」で履歴も含めてうまく処理を行えるか分かりません。管理権限をお持ちの方にお任せします。

それから、能生町糸魚川市と合併をしたそうです。--ホテル 2011年4月18日 23:12 (JST)

記事名についてですが、ウィキペディアの「双子都市」の記事が参考になります。「イスラマバードとラーワルピンディー」のように「~と~」といった記事名が日本語としては自然ではないかと個人的には思いますが(検索する側から見ても便利でしょうし)。
能生町糸魚川市については、能生町の情報がまだ少ないので、さしあたり糸魚川市に統合して、能生町の方をリダイレクト化すればいいのではないかと思います。能生町を糸魚川市の子ページにするやり方もありますが、今後能生町の情報がどれくらい育つのかわからないので、情報が増えてから分割する方がベターでしょう。--Shoestring 2011年4月19日 05:54 (JST)
お返事が遅れましたが、アドバイス有難うございます。とりあえず「ウィンザーとイートン」で都市名移動を行いました。また事後処理も行っておきました。合併については下記の議論があるので、様子を見たいと思います。取り急ぎお礼まで。--ホテル 2011年5月6日 07:24 (JST)

合併前の市町村名によるリダイレクトについて[編集]

まずは、下記参考ページを踏まえた上で

先日、大井町ふじみ野市のリダイレクトに挙げている例をみて疑問に思ったのですが、リダイレクトページを作るにはのリダイレクト例で挙げている(日本の場合)自治体名が変更された場合の例について、これをリダイレクト対象にする事に少々疑問をもったので書き込みします。

合併の経緯が吸収合併にしろ対等合併にしろ、旧市町村については、新市町村の一部になると言う事を考えると、旧市町村は新市町村のごく一部を参照しているにすぎず、仮に旧市町村名をリダイレクトページ(記事の移動)とするならば「新市町村名/町名」がリダイレクト対象になるべきだと思います。例えば、さいたま市を例にするならば、合併前の大宮市や浦和市でリダイレクトを行うならば便宜的に「さいたま市/大宮区」「さいたま市/浦和区」に対して行うべきで、大宮市や浦和市のリダイレクト先を「さいたま市」にするのは乱暴な気がします。そこで元に戻り大井町という町名は神奈川県にも現存している上、消滅した町名と言えば各所に存在します。消滅したのは昭和初期ですが、品川区にも大井町は存在します。

この事から、合併により生じた旧自治体名と新自治体名が、リダイレクトを活用する目的であるイコールの関係になるのかと私は疑問に思いました。

その事から考えると、旧自治体のリダイレクト先は新自治体ではなく新自治体の地区が妥当だと思います。ふじみ野市の大井町ならば、「ふじみ野市/大井」にリダイレクトすべきで、同様に合併が行われて記事の移動を行うのであれば「新自治体/地区」とした方がすっきりすると思います。--木更津乃風 2011年4月29日 00:27 (JST)

合併前の市町村のページが既に作成されていてそのままになっている場合があります。そのような場合には、○○市の△△町ならば、「○○市/△△」にリダイレクトして、旧市町村ページを「○○市/△△」移動すべきであると感じます。
合併前の市町村のページが未作成の場合、未作成の理由が、手がまわらなった、ページを作成するだけの旅行先がなかったのかあるいは合併の際消去されてしまったのかわかりませんが、いずれにしても、リンク先未作成のリンクを大量に作成するよりは、「○○市」へのリダイレクトを作成してた方がよいと感じます。
大井町がふじみ野市に含まれていることは明白なので、旧大井町地区に関して独立する必要に応じて「ふじみ野市/大井町」を作成して、「ふじみ野市/大井町」へのリダイレクトに書きかえればよいのではないでしょうか?--219 106 25 99 2011年4月29日 10:35 (JST)
そもそもな所、合併前の時点で記事が作成されなかった事を考えると、今後も手つかずのままになる可能性の方が高いと思います。仮にその後に誰かが新しく記事を作成しようとした時に、例えば「よし、旧大井町(埼玉県)を作成しよう!」と考えるよりも「ふじみ野市の記事を作成しよう!」と考えるのが普通じゃないでしょうか?合併する時点で記事化されていなかった場合、わざわざ新規に記事を作成したり、新自治体にリダイレクトしたりするようなフォローは必要性はないと思います。ウィキトラベルはウィキペディアみたいに辞典を作る事が目的ではないので、すでに消滅してしまった自治体まで網羅する必要性は無いと思います。
ここが微妙なところですが、Wikitravelの編集人数・記事数からすると本当は記事になるようなところが手付かずのまま放置されている旅行先がかなりあるのではないかと思っています。(「○○市/△△」として作成していくべき。)また、合併により規模の大きくなってしまった自治体単位では、携帯性に乏しく一覧しづらい場合があると考えます。
(例1)長野県上田市旧真田町区域の記述がほとんどないが、旅行先としての価値がないわけではなく、「上田/真田」とでもして作成するべきと考えられること。
(例2)九州・四国地域など箱だけ作成されているだけであったり、まったくなかったり。これらはその地域の人たちの感情からすれば、"フォローする必要性はない"ことはないとおもいます。
そもそもな所、すでに消滅してしまった自治体(△△)は、合併で消滅しただけであって現実には、「○○市/△△」として残っています。そしてそこには旅行先があり、記述されるのを待っているのです。--219 106 25 99 2011年4月30日 18:36 (JST)
無くなった自治体のフォローまで考えると、曖昧さ回避の心配まで出てくるので非常に面倒です。現に件の大井町については現存の大井町(神奈川県)他、消滅している所だと大井町(埼玉県)とがあり、過去にさかのぼれば大井町(東京都)、大井町(岐阜県)、大井町(岡山県)があります。
もし、合併する時点で旧自治体の記事が存在した場合には、せっかく得られた情報を消去してしまうのも惜しいので、新自治体を親として旧自治体を地区の記事に移動するとか、便宜的に合併する街の記事で良く出来ている方を親記事にして、残りの自治体は地区の記事にする等、状況に合わせて適切な処置を行えばよいと思います。--木更津乃風 2011年4月30日 00:00 (JST)
「無くなった自治体のフォローまで考えると、曖昧さ回避の心配まで出てくるので非常に面倒で」あっても、古い地名は現在でも残っており、曖昧さ回避の作業はwikiである以上必然であると考えます。--219 106 25 99 2011年4月30日 18:36 (JST)
(たぬきさん、申し訳ないですが、ここに回答を入れないと話が通じなくなるので)「wikiだから必然だ」という理由が解りません。wikiは不特定多数から有意義な情報を集めるためのツールという事以外の何物でもありません。ですので、そのサイトの主旨に合わない場違いの情報であったり、元々情報にすらならないものは割愛されるべきです。サイトの目的に準じて有益な記事を残すべきであり、無益なもの、例えばウィキペディアならスタブにすらならないただの字引き、ウィキトラベルであれば旅行ガイドとして情報の価値が見いだせなければそれは不要です。
そう考えた場合、日本国内だけで考えた時、全国総市町村1,724市町村(2011.4.1)だけ記事をそろえるのが妥当かと言うとトラベルガイドとして有用なものに仕上がるとは到底思えません。一つの行政区画では情報として成立しないのであれば、複数の市町村で観光圏として情報を提示するケースもあります(富良野が良い例です)。
そもそも、単に空箱を作ったからと言って、その街のフォローが出来たと言えるのか?と言えば全くできていません。なぜなら、必要なのはこれからその街に旅行しようと考えている読者に対するフォローが肝要なのであり、読者にとってその記事からは得られる情報が何一つ無いからです。リンクが赤文字か青文字かの違いだけです。もしその土地に住んでいて「自分の住んでいる街の記事が無い(怒)」と心象的に悪いと思っているのであれば、記事が作成されていないのが不快と感じられるなら、逆に自分で記事を編集するくらいに思ってほしいです。その為のWikiなのですから(「空箱つくったから後はヨロシク~」と他人に丸投げではなく)--木更津乃風 2011年5月4日 18:50 (JST)
1) "無くなった自治体のフォローまで考えると、曖昧さ回避の心配まで出てくるので非常に面倒です"に対して、曖昧さ回避の作業回避の作業が必要だと感じますと回答しました。回避できることが面倒として投げてしまうのが気にかかります。
2) "ウィキトラベルであれば旅行ガイドとして情報の価値が見いだせなければそれは不要です。"に対して、"不要です"は言い過ぎと思います。スタブで表示される

この記事「○○」は、この土地を旅したり、あるいは調べたりする際の参考になる可能性はあるものの、まだ書きかけです。加筆や訂正などをして下さるみなさんを求めています。 の状態以外の何物でもないと思います。

3) 全国総市町村1,724市町村(2011.4.1)だけ記事をそろえるのが妥当とは誰もいっていないと思いますし、私も妥当だとは感じていません。
4) "そもそも、単に空箱を作ったからと言って(途中略)その為のWikiなのですから(「空箱つくったから後はヨロシク~」と他人に丸投げではなく"については、まったくの同感の思いです。記事4000件を達成したときの状況を覚えていらっしゃるでしょうか?--219 106 25 99 2011年5月5日 19:11 (JST)
リダイレクトの文章を作ったのは私です。浦和市はさいたま市/浦和区とイコールで結んでよいので、政令指定都市で区が旧自治体と同一の土地である場合はよいのですが、新潟市/秋葉区などはイコールで結べるでしょうか?
旧自治体のフォローは、あくまで「平成の大合併」の時期を基準にしたほうがよいです。北九州市/若松区を「若松市」と検索する人はいないと思います。しかも、若松市を作ると「会津若松市」の曖昧さ回避も出ます。
自治体の合併の場合は、あくまで「ある地域も含めて市が一体化しているか」とケースバイケースでするのが現実的だと思います。宗像市など地区ごとに記事がありますが、ここを「宗像市/玄海」「宗像市/大島」とすると「赤間」「東郷」など旧宗像市の一地区とバランスが取れなくなります。--たぬき 2011年5月1日 10:10 (JST)
上記について、
1) 新潟市/秋葉区はイコールではありません。旧地区(新津市、小須戸町)をまとめたのものなので、あえて厳密にリダイレクトするならば、新津市および小須戸町のリダイレクト先が「新潟市/秋葉区」になると考えます(一案ですが)。
2)「平成の大合併」の時期を基準にする点で同意です。「若松市」を「若松市 (福岡県)」で検索することがない可能性は否定できませんが。規模と内容にあわせて宗像市のようにまとめることは否定すべきではないと思いますので、ケースバイケースでの対応で同意です。--219 106 25 99 2011年5月1日 10:48 (JST)

(インデント戻します) 合併により生じた旧自治体の扱いを「新自治体の地区」扱いと考える場合、記事の分割のルールに則るべきと考えられます。(Wikitravel:地理的階層とかWikitravel:特定施設を独立した記事にする参照の事)すなわち、上位の記事が分割するだけの情報が存在した場合に分割を検討すると言う事です。その点を考えると、合併以前からすでに記事として成立していたという場合には、合併して新行政区分になった時点で記事の分割に値する条件を持っていると考えられます。その場合であれば「新自治体名/町名(旧自治体)」という形で継承が可能と考えられます。(但しその理由は「街が合併したから」ではなく、「記事の移動による」が妥当)

もし、合併前後で記事が存在していなかったということであれば、それは通常の記事作成および分割の手順を踏んで、新自治体で記事を作成し、その記事が膨大になった時点で分割を行うと言うのが、現行のルールに準拠している形になります。少なくとも「街が合併した」という政治的要素がトラベルガイドとして何ら重要性は無く(せいぜいテンプレの「分かる」に該当する程度)、それがリダイレクトの理由には成りえないので、「(日本の場合)自治体名が変更された場合 」の文言は外すべきだと思います。

  • そもそもウィキトラベルは日本国内だけでなく、諸外国も該当するのに(日本の場合)と何故限定するのか?Wikitravel全体のルールで特定の地域だけを示すルールを盛り込むのはおかしい。
  • 街が合併したからという理由で、新自治体の空記事をあわてて作って、かつ慌ててリダイレクトするというのはナンセンス。

--木更津乃風 2011年5月4日 18:50 (JST)

私がこの文章に思っていたのは、記事のある自治体が合併すると記事をどうするかという意味で書きました。しかし誤解を受ける文章で、「合併があるとリダイレクトを作らねばならない」という意味にとる人が多いのですね。前原市→糸島市という例を書いているのに分かりづらかったでしょうか?--たぬき 2011年5月5日 08:32 (JST)
少なくとも説明文として「何故、街が合併したからリダイレクトが必要なのか(メリット・デメリット)」「合併を理由としたリダイレクトを行う上での手続き(ルールとして既存の記事に対する処置としてリダイレクトを行う、新自治体の地区としてリダイレクトするetc…)」を明記する必要があると思います。(合併したからと言って、別に昔の情報が役に立たなくなる訳でもないし)
私が思うに、本来リダイレクトや曖昧さ回避自体、そんなに積極的に使うような機能ではなく、これらを使わなくてよいということであれば使用しない事に越したことはないと思っています。「これら機能を積極的に使用する=あやふやな記事づくり」という事だからです(すでに挙げてある「名称が複数ある」「イントネーションが複数ある」などどうしてもいたしかたない場合はしょうがないが)
今回このテーマを立ち上げたのは、リダイレクトを行う為に空箱作成が乱立されるケースが散見され、それが度を過ぎているように感じられたからです。本来、記事を作成するのは一番は「その記事を編集したいから」が妥当でしょうが、先行投資的に空箱を作るのであれば「Wikitravel:執筆依頼」や「投稿が望まれているページ」に基づいて記事を作成するべきだと思います。--木更津乃風 2011年5月5日 13:17 (JST)
1) 木更津乃風さんが"ナンセンス"と感じていることは了解しました。
2) "「合併があるとリダイレクトを作らねばならない」"とは、私は受け取っておりません。旧自治体の取り扱いをどうしたらよいのだろうと悩んでいた際にその、指針を見つけて、これも一つの解かと思った次第です。
3) 私が思うに、本来リダイレクトや曖昧さ回避自体こそ、ハイパーテキストをベースにしたwikiならではの、積極的に使う機能であると考えています。そこに"ナンセンス"感があるのかも知れませんね。
4) "空箱作成が乱立"については、先述したとおり私も同感です。先行投資的に空箱を作っているつもりは私にはありません。また、破壊的な活動や宣伝的な活動をしているつもりも一切ありません。他の皆さんについてはわかりませんが、その点の理解はお願いいたします。
5) 新規執筆を、執筆依頼投稿が望まれているページに限定してしまうのは、敷居を高くするだけで記事の充実にはつながらないと思いますし、執筆依頼投稿が望まれているページの爆発的な依頼増加にもつながるのではと思います。(増加しなければそれはそれで寂しいことですが…)
6) ただしある程度充実した調査を行うには手間隙がかかることは理解しています。--219 106 25 99 2011年5月5日 19:11 (JST)