何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2011年10月

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「日本のサービスエリア・パーキングエリア一覧」について[編集]

標記記事の取り扱いについて、ノート:日本のサービスエリア・パーキングエリア一覧へご意見をお寄せください。--Shoestring 2011年10月1日 10:53 (JST)

各種旅行プランの作成[編集]

  • 旅にはいろんなパターンがあっていいと思います。今は各市町村で区切られてますが所詮行政の境界で旅には関係ないとの持論です。そこで
    • 出かけるの項目に「現地滞在推奨ルート」・「近隣推奨ルート」を設けてはどうかと。
  • 趣味により旅先が違う場合があります。
    • 文化財が好きな人の次のルート、道の駅めぐりのつぎのルート、百選等の次のルート、鉄道愛好家、野鳥愛好家の道しるべなどいろいろなテーマを書ければその市町村を起点にして次の旅に出かけられるかと。
  • 後参加して気がついた事、その歴史や伝説は他に任せた方がいいと思います。photoも載せててますがuploadのサーバ負担にならないかと心配してます。
  • 珍スポット(加賀観音・ハニベ岩窟・越前大仏・淡路大観音等掲載していいのか、B級スポットも行かないけど話題にはなりますが、皆様のご意見をお聞かせいただけますか?

あと、そろそろ過去ログにしませんか読み込みに時間がかかるので(笑い)--日本原風景 2011年10月2日 23:28 (JST)

「出かける」の項の使い方に関しては特にルールはなく、もっぱら近隣の市町村の情報かもしくはスポットの情報が乗っかっているケースが多いかと思います。ウィキトラベルの大いなる(?)目標の一つである「プリントアウトして携帯する」を実践して気付いたのは、目標も無いぶらり旅をしている場合、次の目的地をどこに定めようか?といった場合の指標として、この「出かける」の項が有用であると私は思っています。
その時は名古屋市に旅行に出て(名古屋市の印刷をして)「次どこ行こうか?」と考えた時に本来はこの出かけるが参考になると思うのですが、この時は余り参考にならなかったという経験があります。(結局、高速バスで金沢市に行ったのですが…)その事から考えると、その街に住む人ないし、その街に思い入れがある人は「一体、次はどこに行くのか?」という観点で次の街(一日以内で到着できる場所が目安)のピックアップをしてもらえたらと思います。
「趣味により旅先が違う場合があります」に関しては、市町村記事で賄おうとする事自体、無意味と思います。その為の旅のテーマと主な目的地旅行プランであり、そのような提案型の記事に関しては、四国八十八箇所霊場のようにプランを提案する形式にして、ルートを含めた情報を一つの記事に集約した方がしっくりします。(仮に市町村記事で四国八十八箇所霊場のおっかけをした場合、霊場に関連する全市町村の記事を全て参照しなければならない事になり、それを印刷するとしたらとんでもない事が想像できるかと思います。)
追伸:過去ログ化については、とりあえず6カ月前分が残る様にしています。結論が出ていないとも限らないので。--木更津乃風 2011年10月3日 21:57 (JST)
もう一点補足、MediaWikiの仕様上、画像ファイルの再生については自動縮小を行なっているので、元ファイルのファイルサイズがでかくても、縮小サイズに変換されて出力されるはずです。一つの記事にウン十枚もの画像を貼りつけるといった(馬鹿げた)事をしなければ、ウィキトラベルで推奨する画像サイズ(リードイメージで320×240pix:だいたい2~30MB程)だったら、ダイヤルアップ回線とかでなければそんなに負荷がかかるという事は無いはずです。--木更津乃風 2011年10月3日 22:14 (JST)
同意見でうれしく思います、どうも愚妻はあっちこっち出かけたい方なので旅先ではいつもトラブル続きで(笑い)私は現地の観光案内の1行に書かれてる所が好みです。国内旅行業務取扱者を始めグリーンアドバイザーなど資格はありますが、特定の観光業者との癒着(?)がひどく旅の本質とはを毎回模索する毎日です。--日本原風景 2011年10月3日 22:33 (JST)


一覧記事立ち上げの前に[編集]

そもそも必要かどうか、という議論はさておき、仮に立ち上げるにせよ、独立した一覧記事というのは避ける、という形をルール化できないかと思っています。

道の駅関連を編集していて思ったのですが、個々の道の駅を集めたデータ集を作る以前に、そもそも道の駅とはどのような施設で、それを利用することが旅行者にとってどのような便益につながるのか、あるいは単なる休憩所としてだけではなく、旅の幅を広げるため、道の駅をさらに「賢く」活用する方策としてどのようなものがあるのかといった、いわば「総論」的な部分がないと、一覧記事そのものが生きてこないのではないかと思いました。

編集に参加されている方々は道の駅をよく利用される方々ばかりで、そのようなこと自体はある種自明のことと捉えているのかもしれませんが、旅行ガイドである以上、これまで利用したことのない人に対しても、「これをうまく活用すれば、もっと旅が楽しく豊かなものになりますよ」という部分があってしかるべきかと思います。また、博物館・美術館など、一覧記事の内容が充実しているテーマについては、このあたりの視点がきちんと整理されているように思います。

背骨がないところにデータ集だけボコボコ立ち上げてもあまり意味がない(結局はひとりよがりで旅行ガイドとしての使い勝手が考えられていないものとなってしまう)ので、一覧記事の立ち上げにあたっては、同時に親記事を立ち上げるというのをルール化したいと思いますが、いかがでしょうか?

まぁ本来的には、「温泉」の記事のように、総論とデータ集を一体のものとして立ち上げ、分量が増えてきた時点でデータ集の方を子ページとして分割する、という形の方がいいのかもしれませんね--Shoestring 2011年10月2日 18:48 (JST)

旅人の居酒屋の過去ログ化の都合上、議論を継続させるという意味から古いレスにつなげるよりも新規提案という体裁にしたいと思います。--木更津乃風 2011年10月3日 21:36 (JST)

半保護の解除[編集]

複数のページ(山口県会津若松市等)が、2011年2月頃に松陰君対策で半保護状態となり、半年以上経過しています。

Wikitravel:保護ページの基本方針では、「保護を解除してもよくなったらすぐにそうすべきです。」とあるように、半保護の設定自体は固定化すべきではないというのがWikitravelでの方針であると理解しています。 どの程度の冷却期間を置けば、松陰君が発生しなくなるかというのは判断が難しいと思うのですが、いつまでも半保護にしておくのは成長の機会を奪っているという事でもあり、どこか適切なタイミングで半保護は解除されるべきだと思います。 新規に参加された方でも、これらのページへの編集機会がほしい方もいると思います。

私が見落としているだけかもしれませんが、この手の記事についての保護解除のルール(荒らしによる半保護から6か月経過で解除など)の決め事というのがあってもいいのではないかと思います。いかがでしょうか。--ahomin 2011年10月20日 11:01 (JST)

保護解除については特にルールというものがなく、一定期間様子を見て解除し、経過観察をするといった形で対応しているのが現状です。ただ、記事数が多く中に埋没してしまうものもあるなど、なかなか全体に目が届かないので、管理者側で気づいたときに適宜解除しているといった方が現実に近いかもしれません。
特別ページなどで確認の上、もう少しこまめに対応したいとは思いますが、もしお気づきのページ等がありましたら居酒屋などで教えてください。履歴を確認の上で対応したいと思います。--Shoestring 2011年10月20日 21:07 (JST)
来週から若狭です小浜市が保護状態です。中核部を書けない事には交通手段等も書けません。できるだけ短期間に仕上げます。季節がら早急に解除お願いします。--黒ゆり 2011年10月20日 23:37 (JST)
小浜市の保護を解除しました。ところで、新規アカウント取得者の方は、システム上アカウント取得から1か月が過ぎると半保護のページも編集できるようになるようです。黒ゆりさんの場合、9月20日にアカウントを取得されており、ちょうど今日あたりから編集権限が付与されているのではないかと思いますので、一度どれか半保護になっているページで編集が可能か試してみてください。半保護のページの場合、編集モードにすると、テキストボックスの上に登録ユーザーのみ編集可能との表示が出ますが、それ以外は通常のページと同様で、特に編集方法が異なるといったことはありません。--Shoestring 2011年10月21日 21:30 (JST)
暫く仕事で間を空けていたので議論に参加できなかったのですが、保護ページを「管理する」という事であれば{{Hogo}}テンプレートを細工してカテゴリを活用すれば、保護ページをカテゴリのリストで管理する事は出来ると思います(保護を行なう際は必ずテンプレートを貼りつける事が絶対条件になるが…)--木更津乃風 2011年10月24日 00:23 (JST)
確かに保護テンプレートに「保護されたページ」「半保護されたページ」のようなカテゴリを付けてしまえばそれで管理はしやすくなりますね。ちなみに、保護・半保護ページの場合、外見からそれとわからない(まぎらわしい)ので、個人的には必ずテンプレートを付けるようにはしています。まぁ、保護ページの状態は特別ページの機能でもできますので、要は管理者側がそこまで頭が回るのか、という点に尽きるのかもしれませんが(緊急に保護・半保護をかけたものを失念してしまうことの方が多いかも(笑))--Shoestring 2011年10月24日 05:18 (JST)

御理解ありがとうございました[編集]

あすからしばらく現地にいます。アカウント期間が短すぎていたらしく。会津若松もはいれるようになりました。無理せずコツコツやっていきます。皆様もおからだご自愛のほど。--黒ゆり 2011年10月23日 14:02 (JST)

参加してから最初のうちは、物珍しさや書きたい情報の多さも手伝って四六時中ページの編集をしたくなるものですが、あまりスピードを上げすぎるとそのうち息切れがしてきます。ですのでご無理のないように。比較的長くこのサイトに参加されている方々というのは、どなたも各自のペースをつかみ、その時々の繁閑を見ながらそれぞれ無理のない形でこのサイトに参加されていると思いますよ(もちろん、私も含め)。--Shoestring 2011年10月23日 20:00 (JST)
私のマイノートに書かれた件、拝見しました。どうやらアカウント期間が短かった為に書き込み編集が出来なかったようですね。(今は出来るようになりましたが)あと、Wikitravelの疑問点は、ここ旅人の居酒屋にて書かれた方がよろしいかと思います。ここだと、アドバイスがしやすいですし。白銀 2011年10月25日 08:24 (JST)

Hogoテンプレートの改良[編集]

{{Hogo}}、{{Hogo2}}のテンプレートについて、カテゴリで管理できるように改良しました。テンプレートを貼りつけられたページはCategory:半保護されたページCategory:保護されたページにリストアップされます。保護設定を行なった時にはテンプレートを貼りつけるという作業を行なわなければ意味が無い(たまに私も貼り忘れる事がありますが…)ですが、これで少しは保護されている記事の管理がしやすくなるかと思います。--木更津乃風 2011年10月24日 20:48 (JST)

どうもありがとうございます。早速自分のユーザーページにショートカットを作らせていただきました。--Shoestring 2011年10月24日 21:04 (JST)


多言語統計・記事数3位[編集]

久々にsharedの多言語統計を見たところ、記事数でイタリア(4882本)を抜いて3位(4891本)になったようですね。2位のドイツ(5227本)の背中も見えています。あとは内容の充実と新規ユーザーでしょうか?ResTpeRoc 2011年10月23日 14:27 (JST)

「ウィトラベル6周年!」とか「記事数が4,000件突破!」などと違って、「多言語統計で3位」というのは、それから先もずっとそのままの確定した事実という訳ではないので(ひょっとすると、イタリア語がそれに刺激されてがむしゃらに抜きにかかるかもしれないから(笑))、ちょっと様子を見ていましたが、そろそろそのように宣言してもよさそうな気配ですね。
記事数で近接した言語が「勝負」を仕掛けることはよくあるし、今後どうなるかはわかりませんが、これを励みにまた続けていけたらな、と思います。ご指摘の通り、ハコの多さもさることながら、さらにより多くの良質な書き手を得て、まずは内容の充実が一層望まれる、といったところでしょうか?
私事ですが、来月時間が取れればまた台湾に行こうかと考えています。ところでResTpeRocさんの方は、帰国されてからはあまり台湾に「里帰り」される機会はないのでしょうか(笑)?例えば「芸術作品の舞台を巡る (映画)#アジア」のように、台湾に関係するトピックものの記事も少しずつ増えてきているので、台湾に関する豊富な知識をお持ちなResTpeRocさんにもまたいろいろ加筆修正等でご協力いただけるとありがたいです--Shoestring 2011年10月23日 19:53 (JST)
台湾いいですね。なかなか忙しくて行けません。ただあれだけ行ってしまったので、短期では行きたくないというのも行きにくくなっている原因かもしれません。向こうの人がこちらに来たときや、Facebook上で交流しています。また記事も書き足していきたいと思います。
多言語統計で目につくことは一人当たりの編集回数はかなりのものですが、記事一つ当たりの編集回数とユーザーが少ないことが問題のようです。人口も考えるとドイツやイタリアより圧倒的にユーザー数が少ないので、Wikitravelがもっと人目につくようになりユーザーが増えてくれるといいと思っています。ResTpeRoc 2011年10月24日 19:08 (JST)

記事テンプレートの見直しについて[編集]

現在、Wikitravelの記事テンプレートは、主に日本の都市を編集することを考えて作成された(冒頭の○○市は××にある都市、dmozの補足説明など)のだと思いますが、日本の市町村は記事がありますし、海外の都市を新規作成する方が多いかと思います。いつか、記事テンプレートの見直しをして欲しいと思うのですが、皆さん、どうお考えですか?--World ryoko 2011年10月31日 18:42 (JST)

今、ホテルさんが、記事に注意のコメントを加える作業をなさっていますが、このようなこともテンプレートに加えてみてはどうでしょうか。--World ryoko 2011年11月1日 19:58 (JST)
記事の見直しは大いに賛成です。気になった事があるのですが、最近私が編集しております国基礎データのテンプレート部分内に、HTML文が入っているのですがいいのでしょうか?WikipediaではHTML文は使わない事になっていますが、ここWikitravelでも適用するのかが分からず、かといって勝手にテンプレートを編集するわけにもいかず今に至っております・・・。白銀 2011年11月1日 21:27 (JST)
HTMLを使わない理由は、HTMLは自身でウェブサイトを立ち上げた事のある人なら馴染みのあるマークアップ言語でも、技術的なノウハウが必要である上、誰でも公平に使えるとは言い難いと言えます。その為、HTMLを使われるとウィキを使う狙いである「人が編集した記事に追記して積み重ねる」というのが非常に難しくなってしまいます。
「みんなで共同作業で旅の情報を積み上げていこうね」という主旨で構成される地域記事などの情報に関してはそのような理由から「テクニックが必要な難しい言語のHTMLは使わないでね」というのがルールの素となっていますが、テンプレートの場合、無闇にコロコロ変えられても困るし、逆に「誰でも簡単に編集出来てしまうのは良くない」と考えられます。
テンプレートは記事の体裁を整えて表示させたいという目的もあるので、そうなると装飾を整える為にもある程度はHTMLを使わざるを得ないと考えられます(ウィキマークアップだけで構成するのは逆にテンプレートの役割を果たす様な装飾は難しいと思います)--木更津乃風 2011年11月2日 22:28 (JST)
詳しい解説どうもありがとうございました。このままテンプレ通りに使う事にします。白銀 2011年11月9日 07:20 (JST)