何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2010年8月

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伝達による救護要請[編集]

とある人からのSOS!をここに伝達します。 「Shoestring氏というここにもいらっしゃると思われますが利用者が特定のIPを付回していじめています。 そのShoestring氏はせっかく書いた文章を削除したり対話を求めても聞かずの輩です。 総合的に言えば私の編集を邪魔してきます。」誰か助けてあげて下さい。 ※1.この文章は削除や差し戻しを行わず、そのまま放置して下さい。しかし対話をした場合は下にお書きください。 ※2.ついでにShoestring氏へ、これを削除や差し戻ししないようにお願いします。なお、私をブロックするならあなたは編集者として失格です。文句があるならば対話を要求して下さい。 Shoestring氏は自分は大人と言い張っておりますが侮辱など些細なことに過敏に反応する事からまだ子供であると見ます。Shoestring氏が大人と自分は言うならこの文章を削除せずに差し戻さずに話しに参加したらどうですか?

被害にあったIPユーザー一同(代表として)--122.16.18.201 2010年8月5日 15:59 (JST)

本件について、以下にも議論があります。最終的にはこれら議論を集約してサブページ化の上で合意形成を図れればと思います。

我々のコミュニティに対する攻撃への対処と、これに対して槍玉に挙がった一部管理者が独断の私情で対処することで火に油を注ぐ結果を招かないための対応について、意見を求めます。--Kussy 2010年8月6日 22:45 (JST)

追記。問題管理者について、過去我々のコミュニティに対する多大なる貢献に対しては深く感謝の念を忘れないよう。それとは切り離して現状の問題行動を諫める議論をお願いします。匿名IP氏を含め、BAN前提の議論はWikitravelに馴染みません。--Kussy 2010年8月6日 23:01 (JST)

Shoestring氏について思うこと。

Shoestring氏は日本語版最初期に管理者に信任されています。日本語を母語とする管理者を早急に据える必要があった事情がありましたが、私の記憶が確かならば当時の登録ユーザーは50人程度とコミュニティとして脆弱でした(蛇足ながら、氏の管理者選考で信任票を投じたユーザーはWikitravel創始者Evan氏を除き過去3年以上活動の形跡がありません)。そのことが悪いとあげつらうつもりはありませんが、管理者選任以来これまでコミュニティの洗礼を受けていないことは事実です。

氏は日本語版誕生と共に歩み続けてこられたわけですから、人一倍の愛着があるのは理解できます。常に投稿記録を監視し、不適切な編集は改め、外部からの攻撃から守り、コミュニティを主導し続けて来られたことは大いに尊敬されるべきです。しかし、残念ながら氏は超えてはいけない一線を越えてしまいました。

拙筆自身、大きなことを言える立場ではありません。氏の言動(当時から対話を投げる傾向はありました)に嫌気がさしてしばらく編集を放棄したのですから。久方ぶりに書き散らしに帰ろうかと戻ってみたらこんなことになっていて、なんだかがっかり。

個人攻撃はしたくないけど、IPから反感を買うって、何をやったんだろう。実質活動している管理者が一人じゃ集中砲火を浴びるのはしゃあないとは想うけど。--Kussy 2010年8月16日 20:06 (JST)

管理者の管理行為について[編集]

管理者権限を与えられている者が、コミュニティの合意無く独善で管理権限を行使することについて、wikiの原則と照らして問題とは感じませんか?ひとまず議論を提起します。

なお、この議論には一般ウィキトラベラー遍く公平かつ普遍的な意見を募る観点から、議論内の積極的合意があるまで利害関係にある当事者たる管理者権限を持つ方の参加を拒絶します。--Kussy 2010年8月15日 23:22 (JST)

問題点[編集]

緊急性の認められる継続した荒らし行為の例を除いて、管理者権限の行使は今年に入ってShoestring氏ほぼ一人によって行われています。

これが公平かつ中立的に運用されているのであればなんら問題はないでしょう。しかしながら次に挙げる問題行動があり、ひいてはウィキトラベルのコミュニティを崩壊させかねない危険性をはらんでいます。

  • 投稿ブロックの濫用。最近の例ではIPユーザーの125.1.215.150氏に対するブロックが挙げられます。広島県の白紙化編集は確かに荒らし行為と言えるでしょうし、木更津乃風氏によるrevertは正当です。しかし継続した荒らし行為とは認められず(同一IPによる編集は過去本件一件のみ)、むしろ悪意のない編集ミスすら疑われます(編集しようとしたら全部消しちゃった、直し方も分からないしどこで聞けばいいかも分からない、どうしようどうしよう、と言った具合に)。Shoestring氏はこれについて対話を試みた形跡が無く、一週間で解除されるとはいえ反論・反省の機会を与えないままブロックしてしまいました。緊急性の認められない本件ブロックは失当と言わざるを得ません。
  • コミュニティの合意無き編集保護。ウィキトラベルはその性質上、旅行先からの投稿も想定・推奨されています。編集にあたっては登録ユーザーはログインした方が良いでしょうが、旅行先によってはネット検閲が行われている国もあり、IPで投稿せざるを得ない事情もあります。したがって編集半保護の判断はより慎重でなければならないと考えます。最近ではShoestring氏はシンガポールで半保護を行いましたがWikitravel:保護されたページでコミュニティに諮った形跡が無く、独善的で失当と言わざるを得ません。そもそも半保護の理由すらもWikitravel:保護ページの基本方針に合致しないものです。
  • 対話の放棄。特に最近、Shoestring氏に対する個人攻撃ともいえる編集が行われています。氏の問題行動を「告発」する内容ですが、攻撃対象である本人が私情に基づいて言論を封じる行動を取ることは「対話と合意の形成」を絶対の是とするwikiの世界においては全く受け入れられるものではありません。一例として、Shoestring氏は122.16.18.201氏を投稿ブロックしましたが、直接の原因は本ページ#伝達による救護要請の編集行為で、理由を「(継続した荒らし行為・スパムボット): 同一人物による常習行為)」としています。しかし、本件IPは継続した荒らし行為とは認められず(同一IPによる編集は過去本件一件のみで他IPと同一人物との証拠無し)、編集内容もIP氏が上述されているように「対話を求める」内容です。仮にShoestring氏が主張するようにIP氏が過去の荒らしIPと同一人物だとするならば、荒らしを封じ対話を求めてきた行為そのものはむしろ前進であり歓迎すべきです。なのに対話を拒絶されブロックされる(しかも問題の内容に対し6ヶ月という常軌を逸した長期間ブロック)と、対話も自由な編集もできないwikiサイトであるとしてウィキトラベル全体の信頼性を失墜させます。「フリーでワールドワイドな旅行ガイド」の看板が泣いています。
  • 対話無き独断の記事削除。最近の例では、Wikitravel:落書き壁へのショートカットとして拙筆が作成したWT:GWに対する対話と合意無き即時削除があります。ショートカットについてご存じでない方もおられるかも知れないので説明すると、項目名としては長いものの頻繁に参照され利用されうるページに対し、少ない文字数でリダイレクトを作成しアクセスを容易化する、wikiで広く用いられている()テクニックの一つです。例えば、件の落書き壁へアクセスしようとして、メインページからリンクを辿って到達するのは容易ではありません(実際に試して頂ければ分かると思います)。また、検索窓で「Wikitravel:落書き壁」といちいち入力するなんて煩わしいし、そもそも日本語環境以外では不可能です。後者は特にウィキトラベルでは海外旅行に際しては深刻な問題であり、その解決手段としてショートカットが必要なのです(リダイレクト名はen:Wikitravel:Graffiti wallに準じました。いずれは関係記事のリダイレクトを整備できればと思います。また、なぜいきなり落書き壁かは、その性質上何をやりたいかは自明でしょう)。しかし、毎度お馴染みのShoestring氏は、対話を試みることなく独断で即時削除しました。もうひとつ、これも拙筆が立項したイベント関係記事の一覧の木更津乃風氏による対話と合意無き即時削除がありました。重複記事との指摘がありましたが、指摘の記事に掲載するには技術的・wtポリシー上の問題がありました。取り敢えず立項しその後の議論で全体的なスタイルの整備を図れればと準備していましたが、対話無く独断で即時削除です。しかもShoestring氏の管理者相互庇い合いの茶番まで出る始末。果たして彼らの中にウィキトラベルに対する公平中立性、公益性というものの概念が存在しているのでしょうか。明確な荒らし行為でもない記事の執筆については削除の前に対話と合意の形成を図り統合整理するなりの最善の結論へ導かれるべきです。WT:GWの削除についてはもう一つ、同様にリダイレクトを用いたテクニックをこのような例でも使用していますが、こちらは特段の異論も無く公式化して頂きました。何というダブルスタンダードでしょう。そして、熟練したwiki編集者であるShoestring氏であればこうしたテクニックは熟知しているはず。にもかかわらず、即時削除の理由は「無意味なリダイレクト。このような語句で検索する利用者はない。」・・・。はぁ?--2010年8月21日 19:40 (JST)追加。--Kussy

いずれも本人が反省し改めれば済む話ですが、むしろ私たち一般ユーザーが試されているのではないでしょうか。相互監視というのは悲しい話ですが、管理者の独走を許してしまったことは私たちも反省すべきではないかと考えます。旅行ガイドなんて本来インフォーマルなものであるはずなのに妙に息苦しくなっているのは日本語版の成長を阻んでいる一因と見ます。--Kussy 2010年8月16日 19:41 (JST)

WPにもあることですが、同一人物の可能性についてはなんともいえません。むしろ、状況から言ってあえてIPを変えてブロックのがれに見られた可能性もあるのです。
会話拒否はShoestring氏が疑っているのか、偶然多数の人があらし(もしくはミス)か判断がつかないのでしょう。信用ありきで動いているサイトであることは事実ですが、同様のIPによる行為が続くのは不自然です。--たぬき 2010年8月18日 18:09 (JST)
IPの挙動については意見はありません。それに対応する管理行為が正当か否かが問題でしょう。--Kussy 2010年8月21日 19:40 (JST)

長くなってしまいましたが、新たに管理者による問題行動がありましたので、追加しました。特にWT:GWの削除について指摘したとおり、既にShoestring氏の論理は破綻しているように、事態は更に悪化しています。氏は管理者就任以来今まで批判らしい批判を受けてこなかったので、現実を目の当たりにして戸惑っているのかも知れませんね。だから、拙筆は「ウィキトラベルの管理者たる氏の行動」を問題視しているのに、氏は拙筆が「実体たる氏そのもの」を否定し攻撃していると誤解しているのではないでしょうか。中立性もポリシーも蔑ろにして管理権限を私情に任せて振りかざしている姿からは、手前の体面を取り繕う為に拙筆の行動を押さえつけようとの独裁的意志の表れ、としか説明が付きません。ちょっとでも管理者の癪に触れば管理者の恣意で編集行動を制限されかねない、と言うことを拙筆はまさに今実体験しています。こうした管理者の行動に対し、一般のウィキトラベラーとしてどのように心構えをすべきか、改めて意見を募ります。--Kussy 2010年8月21日 19:40 (JST)

疑問があるのですが[編集]

※上の節は対話の継続してもOKです。
  • タイやバリ島などの項目において女を女性にしたり性を抜いたり文章そのものを消すイタチごっこが発生しておりますが私はそれよりも疑問視しているのは女と女性の違いについてです。まず、女とはダイレクトに言えばあたりまえですが女です。しかし、女性となると女に対して敬意を表しているみたいでどこが中立的なんだかわけがわからなくなります。しかし、女も女性も同じ意味なので「女性→女」にしても旅行ガイドブックとして成立するのだから差し戻すことはないと思う。対話が脱線しますがインドの項目とムンバイの項目においても問題があります。まずその問題というものは「イチャイチャすると罰せられる」と「キスは法律で禁止されている」が履歴上では差し戻し合戦が繰り広げられているのです。しかし、「キスは法律で禁止されている」は長い間残りましたが「イチャイチャすると罰せられる」の文章を追加したところ、「キスは法律で禁止されている」もいっしょに削除されてしまったのです。この差し戻しをする犯人はShoestring氏のようでありますがこの事からShoestring氏は女贔屓の可能性があります。しかし、私は決め付ける事や信じることはしません。あくまで他のユーザーも含めて半信半疑で対等に対話する事が重要だと思っております。脱線中の本題に戻りますが、インドでのマナーや気をつけるは取り分け大事であります。とにかく無闇に削除や差し戻しを行わないことが先決であり、Shoestring氏も削除を自粛する事を実行して下さい。私もなるべく争いは避けたいのでそこの所よろしくおねがいします。また、平壌市項目もそうですがアリラン祭・マスゲームの画像が付けられたり消されたりしておりますが恐らくあれはマスゲームの画像がないから韓国項目の画像を持ってきて代用として貼り付けたのかもしれません。あと項目名を「北朝鮮⇒朝国、朝鮮」「中国⇒中華人民共和国」「台湾⇒中華民国」「韓国⇒大韓民国」「ギリシャ⇒エラス」「ドイツ⇒ドッチェランド」「オランダ⇒ネーデルランド」「カナダ⇒カナダ連邦」「アメリカ⇒アメリカ大合衆帝国」などなど改名すべき項目が山のようにあります。最後に一言、ウィキトラベルはあなた達だけのものじゃない事を自覚して下さい(IPユーザー一同代表)--60.34.191.96 2010年8月17日 23:05 (JST)
北朝鮮の記事にマスゲームがないからといって韓国のものを貼ってはなりません。別の国の画像が貼られている事は読者に迷惑です。
それと「中国⇒中華人民共和国」「韓国⇒大韓民国」はまあわかりますが、他の国名は日本での常識に反します。このような意見では、不信感をもたれるのもやむを得ません。--たぬき 2010年8月18日 18:24 (JST)
言葉の使い方ですが「男」に対して「女性」なら異論は無いでしょう。しかし「男性」に対し「女性」が女贔屓とは言いすぎです。
記事名のつけ方はWikitravel:記事名の付け方#地名表記は、日本語の一般的なルールでに出ているルールに従う必要があります。--たぬき 2010年8月18日 18:48 (JST)
たぬきさんからのメッセージがあったものの、現在、Wikitravelの活動に労力が割けるほど暇ではないので、片づけられるところだけ。IPユーザー氏の主張に関して言えば、はっきり言って支離滅裂な主張です。Wikitravelの目標をちゃんと理解されているのでしょうか?Wikitravelの基本方針は、Wikitravelにて編集活動を行う以上、ウィキトラベラーだけに課せられた法律ではなく、IPユーザーに対しても同様に求められる事です。
用語がどうのこうのの主張に関して言えば、Wikitravel:ウィキトラベル憲法の第2章3条に記されており、項目名云々に関してもたぬきさんから指摘の通りです。以前、たぬきさんの利用者ページにも記載しましたが、Wikitravelには目的、指標があり、それに基づいてのみ自由に編集活動を行う事が出来ます。仮にその目標・指標を理解されず、自己中心的に傍若無人な編集を行えば、排除されるのは当然のことです。Wikitravelの基本方針に納得することができず、このコミュニティに対して傍若無人に振る舞いたいということであれば、自身の都合に則したサイトを立ち上げて、その中で活動されるべきだと思います。(やってる事は、日本にやってきながら「俺は外国人だから日本の法律には従わない!だけど、今は日本に居るのだから日本人と同様の権利を与えろ!!」という発想の人間と同じ) 
話は変わって、IPユーザー一同と括られているIPユーザー方(?)のアドレス解析を行うと、必ず同じ地域よりアクセスされているというのはどういうことでしょうか?Wikipediaと比較しても一日の編集ユーザー数はそう多くないWikitravelにおいて、毎回同じ地域から複数の人間が同様の編集行うとは私にはとても思えないのですが。それともたまたま、その地域から編集を行う人はWikitravelの基本方針を理解できないくらい、民度が低いということなんでしょうか?
Wikitravelの編集方針を理解し、コミュニティに対して貢献できる人については「匿名のIPユーザー」であろうが、アカウントを取得された「ウィキトラベラー」であろうが私たちは歓迎します。「自由に編集が行える」という言葉尻だけを捉え、傍若無人な振る舞いを行い、意味不明な編集を行ったり、他者に対して威圧的に攻撃を行ったり、多くのユーザーの労力の積み重ねによって築かれてきた編集活動を踏みにじるような荒らし行為を行う、招かれざる人間については排除を行います。
最後に、WikitravelはWikitravelの基本方針を理解し、その上でこのコミュニティに貢献できる人たちのものであって、基本方針に従わず、自己中心的かつ傍若無人な振る舞いを行う人間のものではありません!--木更津乃風 2010年8月18日 22:50 (JST)
まあまあ、落ち着きなさいな。管理者が冷静さを見失ってどうすんの。原則論は簡単ですが、それに縛られるが余りに場を息苦しくしていませんか?初心者たるIP(決めつけます、異議があるならアカウントを取得の上で反論されたい)による誤解を含む些末な編集ミスもBANの対象にするから、反発と対立を生むんですよ。コミュニティを成長させる方策をもう少し冷静に考えて貰いたい。今のままじゃウィキトラベル日本語版は一部の人間のチラシの裏のままですよ。--Kussy 2010年8月18日 23:29 (JST)
複数の意見がありますので、段落分けして整理し意見を述べます。レスはそれぞれにお願いします。貴見と同一人か分からないので、IPは呼び捨てにします。--Kussy 2010年8月18日 20:20 (JST)
  • タイバリ島などの項目において~」の段・・・どっちも悪い。履歴をざっくりとなめ回しましたが、IPの一部に弁解の余地無い落書きがありましたね。それを除いても、書きぶりについて納得できないのであれば対話の上合意の形成を図るべきです。また、下らない編集合戦やるより、些末な表現は放っておくことも肝要。旅行ガイドはインフォーマルであっていいし、過剰に堅苦しい文体の矯正は無用。--Kussy 2010年8月18日 20:20 (JST)
  • インドの項目とムンバイの項目においても~」の段・・・議論の余地無くShoestring氏に全面的非あり。インドに限らず、貴見が指摘するように「マナーや気をつけるは取り分け大事」なことに同意します。このような事柄は飯屋飲み屋なんかより旅行者にとってことさら重要な情報です。拙筆はインドやムンバイに行ったことはありませんので事実関係は分かりかねますが、実際にこういう状況であるなら積極的に記述すべきで、ましてや一管理者の独断で削除して良い情報のはずが無く、ウィキトラベラー全体にとって不利益行動以外の何物でもありません。確かに元々の書きぶりに問題がないわけではありませんが、それも必要があれば対話の上で適切な形に修正すれば良いだけの話で、削除の理由などなり得ません。管理者の立場を忘れた荒らし行為と言え、氏の行為は強い非難に値します。全くケシカラン話で、当時のコミュニティがこの行為を漫然と放置していたとは理解に苦しみます。--Kussy 2010年8月18日 20:20 (JST)
  • 平壌の画像について・・・IPが悪い。平壌の記事に[[[ソウル]]の画像貼って、どーすんのよ。以上。--Kussy 2010年8月18日 20:20 (JST)
  • 「改名すべき項目」について・・・全体として意見無し。必要を感じるなら各ページのノートで個別に議論を提起し合意を図って下さい。--Kussy 2010年8月18日 20:20 (JST)
  • 「ウィキトラベルはあなた達だけのものじゃない」・・・既に述べたように、まったくもってそのとおり。ただ、確認させて下さい。貴見が指摘する「あなた達」の「達」とは、Shoestring氏以外に誰を指しますか?他に問題行動を起こしている管理者がいるのであれば、私たちは自覚を持って改めなければなりません。もうひとつ、あなたは「IPユーザー一同代表」を名乗っていますが、「一同」って誰ですか?拙筆もIPで投稿する機会があり得る立場にありますが、誰とも知れぬあなたに代表を委ねた記憶はありませんし、今後そのつもりもありません。Shoestring氏が独裁ぶっていることに反感を抱く気持ちは大いに理解できますが、あなた自身も独善的に荒らしにかかっているように見えるのです。議論のみのアカウントで結構ですから、可能ならば登録ユーザーとしてアカウント作成されませんか?残念ながら可変IPで投稿されると、その主張の重みは二段も三段も軽いものになってしまっています。--Kussy 2010年8月18日 20:20 (JST)

Tatataさん[編集]

[1]を見る限り、3ヶ月以上活動していないのでは管理の自主返納となっています。Tatataさんの最終が5/6ですので、3ヶ月を越しています。メールして安否を問うてください。--たぬき 2010年8月18日 18:26 (JST)(署名し忘れ)


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