何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2010年11月

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「Wikitravel:コメント依頼」の利用促進[編集]

現在、記事名への機種依存文字の使用について議題を挙げている最中ですが、一応、Wikitravelのルールに関連する事なのでWikitravel:コメント依頼を活用してみることにしました。差し当たり、旅人の居酒屋の冒頭文を編集して、コメント依頼へのリンクを貼っています。

このページ、新規に立ち挙げられてから利用されている形跡が無いので、実際の運用方法はこれから手探りになるのかな?と言う所ですが、議論を風化させないという意思表示に使えるかと思います(旅人の居酒屋だと過去ログ化した時点で風化してしまう可能性が高いので)

以前、Tatataさんが主導者で進められていた「地区の分け方」も、議論が終結された訳でもなく放置状態になっていたので、リストに挙げておきました。--木更津乃風 2010年11月3日 02:52 (JST)

新たな管理者の追加について[編集]

表題について、たぬきさん管理者として推薦を行いたいと思っており、先ほど本人のノートページにて打診を行ったところです。

まだたぬきさんからの回答待ちの状態ではあるものの、先にアナウンスだけはしておこうと思い、旅人の居酒屋にて告知することにしました。

たぬきさんから快諾頂ければ、管理者の選考に向け準備を進めたいと思っていますので、各位、宜しくお願いします。--木更津乃風 2010年11月7日 22:47 (JST)

私としては、WTの代表・責任者としての行動はできるつもりです。しかし、以前の推薦の際に問題にした点があまり解決できないこと、仕事の関係でPCに向かう時間が減る可能性があることで、多少慣れに時間がかかりますが、その状況でよければ引き受けは可能です。--たぬき 2010年11月8日 07:36 (JST)

管理者の選考を開始しました。管理者の選考に向けて投票をお願いします。--木更津乃風 2010年11月13日 13:08 (JST)

選考開始から1週間経過しました。今のところ、目立った反対も無く管理者2名の同意、本人の同意の要件は達しており、このままいけばたぬきさんの管理者就任が確定することになりますが、投票は継続中でありまだ期間がありますので、引き続き投票の程、宜しくお願いします。(最近の履歴から、活動経歴のある方を中心に呼びかけさせていただきましたが、なにとぞご協力の程、宜しくお願いします。)--木更津乃風 2010年11月20日 00:55 (JST)

選考開始から2週間経過しました。特に明確な反対意見も無く、投票者各位からおおむね「賛同する」の意見を頂きましたので、規定により「利用者:たぬきに管理者権限を付与することに問題なし」と言う事で結論づけました。投票に参加された皆様、ご協力ありがとうございました。--木更津乃風 2010年11月27日 20:40 (JST)

メイド喫茶の類[編集]

「喫茶」「バー」などの名称が付いているので「食べる」節あるいは「飲む」節あたりに入れてあるみたいですが、(インターネットカフェを「食べる」や「飲む」に分類しないのと同じ感覚で)個人的にはイマイチしっくりときません。

事の性質(?)からして、あることに積極的に参加する、という性質を捉えて「遊ぶ」節あたりに入れてもよさそうに思いますが、みなさんどう思いますか?もっとも同じ「喫茶」とかいう看板を掲げていても、店によって飲食が主体のものや、コスプレ趣味を楽しむようなものまで実際にはいろいろなタイプがあるわけで、あまり杓子定規に捉える必要もないのかもしれませんが。--Shoestring 2010年11月8日 23:18 (JST)

私もメイドカフェではないのですが「ねこカフェ」について似たような疑問を持ちました。杓子定規に考えれば「食べる」「飲む」なのでしょうが、本質は「ねこと触れ合う」と言う事で「遊ぶ」と考えるのが妥当でないかと思います。なんらかしらの理由(※1)があればWikitravel:どこに入れるかにて制約を入れてもいいかと思いますが、特に無ければ最適な節に入れると言う事でいいのかと思います。(仮に「Wikitravel:どこに入れるか」でメイドカフェは「遊ぶ」にしてくださいと明記していても、説明文中に「ここのオムライスは高級卵を使っており味は絶品である」と食事を前提とした説明文であり、それを勧めると言う事ならば杓子定規に捉えず別に「食べる」にあっても良いと思います。)--木更津乃風 2010年11月8日 23:57 (JST)
※1)以前、私がインターネットカフェについて語った「泊まるに入っているケースもみられるが、旅先でネットから情報を仕入れるのにネカフェを率先して活用出来る事の方が重要だから連絡するにしてほしい」といったような理由付け

編集90,000回突破[編集]

このところ1日あたりの編集回数が多いので、ついうっかりしていたら、数日前に編集回数がめでたく90,000回を突破していました。

カウンターから逆算すると、90,000回目は11月10日にNY066さんが投稿された阿蘇山かと思われます(ネットにアップされる前のページの造りこみの分がカウントされているのだと思いますが、アドレス上に出てくる版数と、カウンター上のそれとでは約1250回分の誤差があります)。編集80,000回を達成したのが2月10日でしたので、約9か月での達成となりました(当初低調だった編集回数が、ここ数ヶ月で急激に伸びた感じです)。

あと少しでWT日本語版がリリースされてから大きな節目の一つとなる編集100,000回突破になります。ここに来てまた少し賑やかになった日本語版、今後とも力を合わせてさらに盛り上げていきましょう。--Shoestring 2010年11月13日 21:48 (JST)

地域をまたぐ観光列車の紹介について[編集]

動くの項目で、地域をまたがって運行されている列車に関した内容(移動手段を観光目的に)が、「必要なら各地域の項目で書けばよい」ということでコメントアウトされてしまったですが、どの地域に移動させたらいいですか? 例えば「ゆふいんの森」号の場合、博多駅(福岡県)から由布院駅・大分駅(大分県)を走っているので、福岡県と大分県の2か所に移動させる、または由布院駅がある由布市にだけ移動させる、などいろいろあると思います。改善案がありましたら、よろしくお願いします。NY066 2010年11月27日 00:06 (JST)

地域を跨ぐ情報については、それが収まるエリアのページに載せるのが最も理にかなっていると思いますので、コメントアウトについてはリバートをかけました。--Shoestring 2010年11月27日 00:29 (JST)
「ゆふいんの森」号は湯布院への観光がターゲットなのですから、由布市(もしくは広域的視点を重視するなら大分県)に移動させるのが妥当です。--119.244.112.181 2010年12月1日 10:47 (JST)
実を言うと観光列車に乗る (日本)はこのような状況を想定して作ったものです。よろしければこちらのほうにお書きください--たぬき 2010年12月1日 14:03 (JST)

九州の記事にある該当部分(「移動手段を観光目的に」)についてですが、「ゆふいんの森」「はやとの風」など、単に移動手段としてだけではなく、乗車自体が観光目的にもなりうる、主に九州地方を走るいくつかの列車をまとめて一つの項目として取上げている訳ですから、やはり九州のページに記載するのがふさわしいと思います。

これらの列車を例えば大分県由布市など、地理的階層の異なる他のページで取上げること自体は特に否定しませんが、それこそ地区ごとに必要な部分をコピーして転記(あるいはそのエリアの大きさに応じて内容を編集)すればいいだけの話で、それらの列車の情報全てを包含できるエリアの記事から情報をコメントアウトする理由はないかと思います(一つの情報を複数のページで取上げてはいけないなどというルールは特にありませんし、同じ情報であっても、取上げる切り口が違えば、当然別の内容にもなりうるわけですから)。

本件については、他のみなさんの意見も聞いてみたいので、居酒屋に議論の場を移しました。--Shoestring 2010年12月1日 22:04 (JST)

件の記述を読む限り、必ずしも「ゆふいんの森」号の記事を大分県に記述しなくてはならないとは思えません。利用した事が無いのであくまでも読者としての意見から。記事の構成から博多からスタートして湯布院に到着するというのが前提のように読み取れ、逆に「博多観光のついでに足を延ばすつもりでゆふいんの森号に乗車してみてはどうですか?」という様に考えたら、別に所在が大分県だから大分県の記事で取り扱わなくてはならないという事にはならないと思います。件の記述が誇大表現でありミクロな案件をマクロな領域で捉えている(※1)のであれば検討が必要ですが、そうでなければ別に上位の記事にあるからと言ってデリート作業の対象になるとは思えません。
Wikitravel‐ノート:ガイドラインの探検/地区の分け方にも言えることだと思いますが、「○○県の情報、××市の情報」と考えるよりも「○○県を訪れる際の有益な情報、××市を訪れる際の有益な情報」と考えれば別に隣町の情報があっても良く、変に取りつくろった記事を作るよりも質の良い記事ができると思います。今回の場合は「九州地方を訪れる際に大分~博多間に観光列車でゆふいんの森号というものがあるよ」位の意味であれば、別にウソや誇大表現を使っているわけでもないので別に良いでしょう。
※1)ごく限られた地域の事を、さも全体の事のように表現する事。例)神奈川県の記事で江ノ島電鉄の事を、神奈川県全体の名所のように取り扱う(湘南地域でしか走ってないのに) 逆に、マクロな案件を下位の記事でしつこいくらいに取り扱うのもどうかと思う。例)山梨県のお土産「桔梗信玄餅」の事を山梨県の全市町村の記事に掲載する。
--木更津乃風 2010年12月2日 00:40 (JST)
ミクロな話題をマクロで扱うのは問題ないというのであれば、JR九州の列車のみを取り上げ、民鉄や公営鉄道を一切触れないのもいかがなものかと思います(「移動=観光列車」ではない)。要は記載の整合性の問題です。--119.244.112.181 2010年12月3日 21:05 (JST)
IPからの編集されている方の主張で「民鉄や公営鉄道を一切触れない」との意見についてですが、移動を楽しめるようなコンセプトのもとで運行されている列車はJR九州が圧倒的に多いのという現状があります。そのためJR九州の車両しか取り上げていないように見えてしまっているのではないかと思います。ちなみに、「移動手段を観光目的に」の項目で一番最後に取り上げている 普通列車「KUMA-1、KUMA-2」 はJR九州ではなく、「くま川鉄道株式会社」が運行しています。NY066 2010年12月3日 22:55 (JST)
(白銀さん、途中に割り込んですみません。議論の流れからして、この位置にコメントを書かないと何の続きを言っているのか不明確になってしまうので、ご了承ください。)
「JR九州の列車のみを取り上げ、民鉄や公営鉄道を一切触れないのもいかがなものか」という意見については、「民鉄や公営鉄道で同じようなコンセプトの列車が走っているなら、どうぞ取上げてください」ということになるかと思います。別に「JR九州の列車ではなくて、民鉄や公営鉄道だからそれらの列車を取上げるべきではない」なんて誰も考えていませんからね。要はそのような列車を利用したウィキトラベラーがまだ(ほとんど)いなくて、情報が書き込めないだけかと思います。だれかそのような情報を書ける人がいるなら、九州に限らず、他の地区でも(あるいはそれを包括的なテーマとして扱っている「観光列車に乗る (日本)」にでも)どんどん書いたらいいんじゃないでしょうか。(前にも同趣旨のことは書いたと思いますが、)「移動を楽しむ」こと自体重要な観光要素の一つで、旅行ガイドのサイトとして取上げるのに相応しい情報だと思いますので。--Shoestring 2010年12月4日 00:05 (JST)
何度か出されている「必要なら各地域の項目で書けばよい」というのは、確かに1つの方法でもあるでしょう。しかし、この論調に添うと、「山手線」情報を書き込むのだったら「東京都」ではなく「都区内」の項目で書き込むべき・・・ってことになるわけで。山手線は東京都にある路線だし、都区内にある路線でもあるのだから、両方とも同じ記述であっても問題はないはずです。(既に似た意見がありますが・・)あれこれ主張を通したいが為に不可視化する前に、素直にコピーペーストしてしまえば、このような論議にはならなかったんじゃないかと思います。白銀 2010年12月3日 23:41 (JST)

これまでの議論を見る限り、「九州」に書かれた観光列車の記事については、(その書きぶりはともかく)情報として残すべきという意見の方が圧倒的かと思いますので、さしあたりそちらの流れを尊重したいと思います。今後、そのような意見を踏まえず、また観光列車の部分を予告なしにコメントアウトするような編集が繰り返されるようであれば、様子を見て一旦半保護ないし保護をかけたいと思います。--Shoestring 2010年12月4日 00:19 (JST)

wikitravelの掲載基準は「観光列車であるか否か」なのですか?例えば(九州のハブ的な)福岡空港直結の福岡市地下鉄、太宰府・柳川へのアクセスを兼ねる西鉄電車、平戸へのアクセス路線の松浦鉄道ete...記載価値はあると思うのですがね。要はJRでは移動できない観光重要地は沢山あるのに、オール九州の観点から見てもJRに偏りすぎてるのでないかと。幹線特急に留めるなら理解できますが、オール九州の説明の中で「移動手段を観光目的に」というJRローカル線の局地的なものを延々と記述されるのには整合性を感じなかったわけです。だから記載そのものを否定しているわけではない、整合性のある記事を作りたいのです。以上のアクセス路線の記載価値をどう思いますか?--119.244.112.181 2010年12月4日 09:19 (JST)
「記載価値はあると思う」・・・と記述されるのでしたら、まず書き込んでみてはどうでしょう。意見を述べるのも大事ですが、あなたが知っているJR九州以外の情報を書き込むのも、こちら側としては歓迎しますから。/白銀 2010年12月4日 09:44 (JST)
「wikitravelの掲載基準は「観光列車であるか否か」」なのではなく、観光列車という要素についても、他の情報同様、旅行ガイドを作るという目的で編集しているWikitravelに取上げる価値があると言っているのです。白銀さんも言われているとおり、ご指摘のような情報についてもご自身で取上げる価値があるとお考えならば、該当する項目にまず自分自身で書いてみればよろしい。
ただし、「その情報がそもそもその項目(今回の例でいえば「九州」の「動く/列車で」)の趣旨に照らして適当なものか」、あるいは木更津乃風さんがご指摘されているような、「ミクロな案件をマクロな領域で捉えている」という視点で、九州というページの該当箇所に載せるのに違和感がある、と感じる人が多いような情報については、場合によって他の人の編集で一部内容が修正ないし削除される可能性はありますが(もっとも、そこでもまた編集合戦が生じる可能性はありますね。何が「ミクロ」で何か「マクロ」か、などの視点についても、極めて相対的というか個々人の感覚によって異なるものであり、そのあたりは絶対的な基準というものはありませんし、これらについては、各人の感覚の違いから、どうしてもグレーゾーンのようなものが生じます。ただ、だからこそWTでは、多数の意見による合意形成という視点を用いているとも言えるのですが)。
取上げる情報とエリアの大きさの関係についても匿名投稿者氏は気にされているようですが、「オール九州の説明の中で「移動手段を観光目的に」というJRローカル線の局地的なものを」の部分について多少言わせていただければ、九州の記事にしろ、何も九州全体に遍く通用するようなレベルの情報に限定して取上げる必要などさらさらないと思います(そんなことをしたら取上げることができる情報が限定されてしまい、ページそのものがかえって使いづらくなってしまうでしょう)。九州のすぐ下の階層が県なのですから、複数の県に跨る情報は九州で記述してもよいのではないですか?このような情報について匿名投稿者氏は「局地的」とお考えのようですが。
要は九州を旅行しようとしている人が関連するページを見て、便利、あるいは有益だ、と思えるような情報の取上げ方をすればよいのです。そのあたりの基本的なスタンスについては、ウィキトラベルの基本精神基本方針とガイドラインなどを参照してください。--Shoestring 2010年12月4日 11:22 (JST)

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