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Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2009年10月

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市町村合併後の記事の処理について[編集]

過去、市町村合併で、合併前の市町村が合併後の市町村の記事に包含されることについて議論があったと思います。

今回は逆で、合併で廃止される市町村の記事を削除すべきかそのままにすべきかで悩む場合があると思います。

どなたか上湧別町の記事で削除問題が出たようです。

福岡県でも、前原市二丈町志摩町が2010年1月1日に合併し「糸島市」が出来る予定です。私としては前原市を改名、二丈町・志摩町は記事内容を糸島市に移動し、2町は記事を削除したいと考えるのですが、このことについて議論したいと思います。

もちろん、合併を前提としない記事作りは問題かもしれませんが、合併が起こるときは必ずあるので、考えねばならないと思います。--たぬき 2009年10月9日 18:12 (JST)

過去の議論がどれのことか分からなかったので、「市町村」と「合併」で検索してみたところ、議論っぽいものが4件ほど引っ掛かりました。
1. この節の6個上にある#小さな自治体に大観光スポットがある場合
2. Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2007年9月#「村」って新規作成可能でしょうか?
3. Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2007年10月#電話番号表記の見直しについて
4. Wikitravel‐ノート:外部リンク#外部リンク節の取り扱いについて
このうちの上から2番目が参考になると思います。
それから、なぜか検索に引っ掛からなかったWikitravel:削除依頼#上湧別町は、通常の記事を対象とした削除依頼ではなく、既に行われた合併対応作業によってリダイレクト化されたページを対象としたものです。また、「合併を前提としない記事作りは問題かもしれません」とのことですが、合併の予定を記述しておくこと以外に何かできそうなことはありますでしょうか? 「合併を前提とした記事作り」は不可能に思えるのですが… -- Tatata 2009年10月9日 19:22 (JST)すみません。ちょっと混乱していました。「不可能」は言い過ぎですね。 -- Tatata 2009年10月9日 21:46 (JST)
上湧別町にしては、意味が分かりました。
それと、すでに合併が明らかで、記事を作ってもすぐに削除や改名が必要なことはリソースの無駄とか記事名の混乱にならないかということが気になるのです。上記の1市2町は役場や公共施設に「平成22年(2010年)1月1日、糸島市発足!」があちこちに張られていたことでもあり、また合併が分かっているのなら事前、それも数ヵ月後に現象が起こる消滅自治体の記事を作ることで混乱がないか、気になったのです。--たぬき 2009年10月9日 20:44 (JST)
簡単に言うなら、「性急に記事を作って削除や改名をいちいちするな!合併がわかっているのならその時点まで待て!」と非難されるのではないかということです。--たぬき 2009年10月9日 20:51 (JST)
そういうことですか。そのような非難が本当に予想されるのなら、合併を待った方が賢明かも知れませんね。
私個人の意見としては、このようなケースではリソースの無駄とは思えませんし、記事名の混乱に繋がるようにも思えませんけど。むしろ本当にリソース云々を言うのであれば、この話を削除依頼ではなく最初から旅人の居酒屋(または、どこか適切と思われるノートページ)に持ち込まれた方が良かったのではないでしょうか。 -- Tatata 2009年10月9日 21:46 (JST)
合併するなら、いつの時点で記事を作るのがよいか、ガイドラインを作るべきだと思います。特に観光スポットのある自治体が廃止されるなら、相当数の移動と削除が必要なので、きちんとルールを決めたほうがよいと思います。--たぬき 2009年10月10日 09:26 (JST)

リードイメージの最大サイズと表示位置について[編集]

最近、記事冒頭の表示が上手くいかないという報告がありました。この現象は恐らく、使用しているディスプレイの横幅、ブラウザの種類、フォントサイズなど、利用者の環境によって発生したりしなかったりするもののようです。そして、この現象は冒頭の画像(リードイメージ)のサイズを小さくすることによって、ある程度は回避できるようです。そこで、できるだけ多くの人に対して記事冒頭を見易いものすることを目的にリードイメージを大きくし過ぎないようにするため、及び、スタイル(記事の見た目)の観点から記事冒頭の本文の長さによってページ毎にバラツキが出ないようにするため、次の2点をWikitravel:画像を表示するにはに盛り込もうと思います。

  • リードイメージのサイズは、横長画像の場合は最大320px、縦長画像の場合は最大240px、別途決められている場合はそれに従う。
  • リードイメージの位置は、記事本文より前にする。

賛否やご意見等がありましたら、Wikitravel‐ノート:画像を表示するには#記事冒頭の画像の大きさについてコメント節の方へお願いします。尚、既に当該ノートでの話し合いに数名が参加されていることもありますので、今回は1週間お待ちして反対意見や解決できない問題点が出てこなければガイドに反映させようと思います。 -- Tatata 2009年10月10日 14:33 (JST)

上記の内容でガイドの変更を行いました。 -- Tatata 2009年10月20日 17:15 (JST)

役所や役場の情報[編集]

日本の記事で役所や役場の公式サイトの外部リンク以外に名称、住所、電話番号が記事冒頭に書かれているものをよく見かけるようになりました。たぶん今年か昨年くらいから見かけるようになったものであり、それ以前の私がウィキトラベルで活動を始めた頃にはそのような記事はほとんど無かったと記憶しています。

そして、そのような記事を見ていつも不思議に思うのですが、旅行の準備をしている時や旅行中に役所や役場の名称、住所、電話番号が必要になる場合とは、どのような状況なのでしょうか? 私にはそれらの情報が必要になった経験が無いので、全く想像が付きません。

また、それらの情報を旅行ガイドに掲載する何らかの理由があったとして、それらを記事冒頭に記載するのは適切なのでしょうか? もし掲載する理由があるのであれば、その理由に合った記載箇所があるのではないかと思えますし、外部リンクに加えてそれらまで記事冒頭に書いてしまうのは、外部リンクだけの時と比較してさらに見た目が良くなくなるように思います。

「なぜ旅行ガイドに役所や役場の名称、住所、電話番号を掲載する必要があるのか?」「なぜ役所や役場の名称、住所、電話番号を記事冒頭に記載しなければならないのか?」ということの両方または一方について、もし理由が分かる方がいらっしゃいましたら教えて下さい。或いは、理由が分からなくてもこの件について何かご意見があれば伺いたいと思います。宜しくお願い致します。 -- Tatata 2009年10月12日 01:22 (JST)

ほとんどの役所には観光課や商工課など名称は様々ですが直接または間接的に観光にかかわる仕事をする部署があります。現地の情報も、最新の事項や将来の計画など民間ではわからないことを教えてもらえるたり、安全性などに問題がある無認可業者などを確認することができます。また、細かい事柄でそこではわからない場合には他の担当する部署に廻してくれたり、具体的な業者を紹介してくれたりします。観光課などが観光協会の事務局になっている所も多く、観光協会自体がない町村の場合にはそれに代わる働きをしてくれることが多いです。多くの市町村が観光客の誘致には熱心ですからたいていは親切に対応してくれるものです。役所の位置や連絡先は、その地を訪ねる場合の基本情報の一つとして重要なものだと思います。
また原則に戻って考えてみても、プリントアウトして持ち歩くことを考慮して記事を書くという点で、リンクだけを表示することはこれに反するのではないでしょうか。もしも役所の情報は旅行ガイドには不要だということであれば、リンクだけ残すというのもおかしいのではないでしょうか。--Decchi 2009年10月12日 07:18 (JST)
どこの市町村の事かわかりませんが、役所じゃなくその中の観光案内をする部署を掲載すると良いのでは?場所は、冒頭じゃなく「分かる」のセクションでしょうか??ドキドキしながらの発言ですが。--keyaki 2009年10月12日 09:40 (JST)
確かにdecchiさんの言う通り、役場が観光協会の代替として役に立つことはあるでしょう。ただ、市町村の役場は「役に立つ事が有る」所ではあっても、「旅する上で絶対に必要」な所ではないと思います。そう考えると、役場の住所や電話番号などといった情報は記事の「冒頭」ではなく、その市町村に観光協会や案内所などがなく役所の情報が必要と考えられる場合に「分かる」節に入れるのが適当じゃないかな、と感じます。--Volfgang 2009年10月12日 09:54 (JST)
その昔、外部リンク節を活用していた頃、その節に役所のリンクおよび観光協会のリンクが掲載されており、その時の名残なのかと思ってました。正直言って冒頭記事に役所の情報等、不要だと思います。冒頭文は「今月の旅行先」に選ばれた際にメインページに掲載される文章であることを考慮すると、その街に何(お勧めスポット、カルチャー…etc、訪れる意義)があるのかを示すべきで、それ以外の情報を何でもかんでも入れ込めば良いというものではないと思います。
以前、札幌市の加筆[1]を行なった時、周辺市町村の情報やら市役所の情報ばかりがずらずら並んでいて、肝心の観光に関する情報がほとんど無く、正直「読みづらい、何が言いたいのか解らない」という印象を受けました。--木更津乃風 2009年10月14日 23:39 (JST)
たしかにその町に観光協会があったり、役所のページの観光面が充実している場合に、当該ページを外部リンクへ積極的に貼っていた時期がありました(立ち上げ期の頃です)。当時はまだ各ページの情報がそれほど充実しておらず、それらのページの情報が利用者の役に立つと思われたからです(WTの方針である、一時情報の掲載にも合致し、それらから得られる情報が、加筆の際の参考になるとも思えましたし)。それが参加者の増加や外部リンクの運用方針の変更などを契機として当初の意味が薄れ、今のようなスタイルに変化したのではないかと思います。
役所によってはリンクを貼っても福祉や住民サービスの情報ばかりで、旅行ガイドとしては首をかしげる場合もありますよね。観光協会はともかく、役所のページの場合、ページトップではなく、観光課のページへとリンクを貼るなどの工夫が必要かもしれません。--Shoestring 2009年10月15日 05:55 (JST)
多度津町丸亀市宇多津町の記載方法でいかがでしょうか。--Decchi 2009年10月15日 07:14 (JST)

そうですね。個人的にはこちらの方がより旅行ガイドらしいと思います。役所のページトップから観光課関連のサブページを探す苦労も省けますし。

ただ一点注意しなければならないとすれば、リンク切れの問題があります。一般に、トップページに比べてサブページはアドレスが変わってリンク切れとなるケースが多いように感じるので、その点については定期的なメンテが必要になるかもしれません。--Shoestring 2009年10月17日 00:35 (JST)

ある英語版の記事を翻訳し始めて2か月以上になるのですが、その記事に掲載されたトップページ(ルートディレクトリ)以外のURLは結構リンク切れになっていました。サーバー名やドメイン名と比べるとディレクトリ名やファイル名は変更されやすいので、「町の公式ページ」として掲載する場合はトップページへリンクした方が良いです。
町の公式ページとしてではなく観光スポット(リスト項目)などで掲載する場合は除くとして、トップページにリンクやバナーが掲載されていないページとか、トップページから辿り着くのが難しいページ(例えばトップページから3クリック以上しなければならない)とかにリンクするのでなければ、「リンク先URLはできる限り短く」というガイドもあるので、利用者に少々手間を掛けさせたとしてもトップページの掲載で十分、まぁ少なくともリンク切れを起こしにくくなるだけマシではないかと私は思います。 -- Tatata 2009年10月17日 03:29 (JST)
要はそれぞれにベクトルの多少異なる、複数のウィキトラベルの基本原則間でどのようにさじ加減を取ったらいいか、ということに帰着するのだと思います。どちらの側を取るにせよ、あまり「原理主義」に走らず、個々の事例に照らして「いい」加減(決して「いい加減」ではなく)にやったらよろしいかと思います。--Shoestring 2009年10月18日 22:28 (JST)

しばらく時間が空いてしまいましたが、今月の旅行先に推薦しようかなと思って先ほど福島市の記事を眺めていて気になったことがあるので、書くことにしました。気になったことというのは次の通りです。

  1. 福島市の公式サイトではトップページの上部にあるヘッダと本文内の観光セクションの部分の2か所に観光ページへのリンクがあり、容易に観光ページへ辿り着けるにも拘らず、Wikitravel:外部リンク#リンク先URLはできる限り短くを無視してまで観光ページに直接リンクする必要があるのかどうか。
  2. 交通案内[2]やレンタル車いす」[3]のようなページは旅行ガイドの記述が充実していれば不要だが、このようなページの存在を考えると、どんな時でも旅行ガイドに最適なのは観光ページとは言えないのではないか。
  3. 直接リンクされた観光ページに掲載されていない商工観光部観光課の所在や電話番号を問い合わせ先のように旅行ガイドに書いてしまって、先方に迷惑が掛かるようなことはないのか。
  4. 観光協会(福島市観光物産協会)の公式サイトでは「観光のお問い合わせ」として「福島駅東口案内所」と「福島駅西口案内所」の電話番号を明記しているにも拘らず、事務局の電話番号を記載した観光協会の情報を案内所よりも先に(上に)旅行ガイドに書いてしまうのは配慮が無いのではないか。

観光協会と観光案内所に関する書き方については私も過去に同じようなことをたくさんやって、しかもそのままになっているかも知れませんが、せっかく気が付いたので今後は注意したいと思います。

私の持ち合わせている常識と他の皆さんがお持ちの常識とでは共通点もあれば全く異なる点もあるとは思います。これはあくまで私から見てのことですが、今まで頂いたご意見の中で『役場の住所や電話番号などといった情報は記事の「冒頭」ではなく、その市町村に観光協会や案内所などがなく役所の情報が必要と考えられる場合に「分かる」節に入れるのが適当』というのが常識的な判断のように感じられます。

それから、「原理主義」という言葉は言葉自体が人を少し不愉快にさせるような気がするのであまり使わない方がいいかなとは思いますが、敢えて使うと、さじ加減が上手くいかない場合(常識的な判断が期待できない場合)は結果として原理主義になってしまうのも致し方ない気がします。まぁ、書いてあっても気が付いてもらえないような決まりごとについては、その存在を伝えれば大抵は上手くいくとは思いますが…

福島市の記事は表記も少し修正をしたほうが良さそうなので、私自身が直ぐに今月の旅行先へ推薦するかどうか分かりませんが、推薦したい人がいらっしゃいましたら遠慮なくどうぞ。 -- Tatata 2009年11月11日 04:51 (JST)

話題が挙がってからだいぶ間が空いてしまいましたが。近頃思うにWikitravelが短期間の旅行だけを想定しているのではなく、長期滞在も取り扱っている事を考えると、転入届の提出などを想定して役所の情報があっても構わないのではと思うようになりました。また、海外旅行の場合だとパスポートを紛失した際に日本領事館の他に、現地の警察(焼失の場合は消防署)に紛失証明を出してもらう事になるので関連情報として合わせて警察署や消防署の公共施設の情報があっても良いかと思います。ただ、そのように考える場合、冒頭文に役場の情報を置くのではなく「暮らす」節にあるべきではないでしょうか。--木更津乃風 2010年2月22日 22:34 (JST)

地区分けについて[編集]

大きな町地区に分ける場合に、現在は行政区による分け方が多く利用されています。過去に議論されてきたように、この方法にはメリットだけではなくデメリットもあるものの、別の方法が確立されていないために事実上のルールになっています。デメリットが指摘されてから随分と時間も経過しているので、そろそろ現在の方法とは別の選択肢について考えてみたいと思います。別の選択肢と言っても、きっちりとしたルールまで作ることができるのかどうか、現時点では分かりません。(たぶん無理でしょう。)しかし例えば、市町村の記事を地区分けをする際の基準や手順を示した「記事の育て方」のようなガイドであるとか、地区分けの基本(原則)を決めておいて例外はその都度提案し話し合って追加していくことにするとか、緩いルールと言うか、指針のようなものでも作ることができれば、今より少しは旅行ガイド作りの作業がやり易くなったり、旅行ガイドそのものも良くなるのではないかと思います。そこで、以下のようなやり方で、地区分けの方法について話し合いを持つことを提案します。

議論の対象範囲 町の記事(日本の場合は主に市町村の記事)の地区分けの仕方、地区分けの変更方法を今回の議論の対象とします。国の記事や地方の記事(日本の場合は主に都道府県の記事)の地方・地域分けについては、今回の議論の対象としません。

議論する場所 今回の議論は長くなり、それなりのスペースを必要することが予想されるので、議論の本体は「旅人の居酒屋」では行なわず、Wikitravel:探検を利用します。具体的には「Wikitravel:ガイドラインの探検」を立ち上げ、そのサブプロジェクト「Wikitravel:ガイドラインの探検/地区の分け方」で議論を行ないます。

議論の進め方 次の1~5のような段階に分けて進めます。(※1)

1. 「現在の問題点を確認する。」 - 2~3行の短い文または箇条書きで何を解決したいのかを明確にします。今更とも思えますが、これから先の議論で判断に迷ったり議論が脱線しそうになった場合に、議論の方向性などを再確認するのに役立てられるのではないかと思います。
2. 「地区分けの方法を洗い出す。」 - 現在行なわれている方法(日本の場合は主に行政区による)以外の地区分けの方法についてアイデアを出します。(※2)
3. 「ルールの骨子を考える。」 - 地区分けの原則となる基本形式を正式に定めるかどうか、定めるとしたらそれは何かを決め、その他に標準化できそうな地区分けの方法をルールとして採用するするかどうか決めます。また、ルール全体の構成として、やってはいけないことを例示するブラックリスト形式にするか、やってもいいことを例示するホワイトリスト形式にするか、既に地区分けされている町を別の地区分けに変更する場合の手順なども考えます。
4. 「ルールの草案を作る。」 - 変更すべき現行のガイドを洗い出し、変更する文案を考えます。また、単独のガイドとして新しいページを割り当てる方が良いと決まった場合は、ページ名、文案、現行のガイドからの参照のさせ方などを考えます。
5. 「ガイドに反映する。」 - 草案が固まったら「旅人の居酒屋」などで告知を行い、一定の期間(2週間位?)を待ってからガイドに反映して、今回の議論を終了します。
※1 それぞれの段階に入る度に「旅人の居酒屋」などで告知を行います。
※2 具体例を示しての地区分けの方法の提案は歓迎します。しかし、今回の議論は個別の町についての地区分けの方法を相談するためのものではないことに注意して下さい。地区分けの方法の提案無しに個別の町の問題点を指摘するだけの場合は、それに対する地区分けの方法を提案できる人が他にいなければルールには盛り込まれず、そのままにされる可能性があります。

この提案に関するご意見は、この節にてお願いします。1週間以内に、地区分けの方法について話し合いを持つこと自体に反対が無く、話し合いのやり方が大きく変わるような提案も無いようであれば、「議論する場所」の用意を開始しようと思います。 -- Tatata 2009年10月14日 00:03 (JST)

1. 現在の問題点を確認する[編集]

Wikitravel:ガイドラインの探検/地区の分け方を作成し、作業の最初の段階である「現在の問題点を確認する。」をWikitravel‐ノート:ガイドラインの探検/地区の分け方で開始しましたので、お知らせ致します。議論はリンク先のノートで行います。 -- Tatata 2009年10月25日 15:28 (JST)

2. 地区分けの方法を洗い出す[編集]

作業の2番目の段階である「地区分けの方法を洗い出す。」をWikitravel‐ノート:ガイドラインの探検/地区の分け方#地区分けの方法で開始しましたので、お知らせ致します。議論はリンク先のノートで行います。 -- Tatata 2009年11月12日 17:22 (JST)

もうひとつのマイルストーン[編集]

先日プリントアウトの件をWikitravel:マイルストーンに加えていただきましたが、もう一つマイルストーンとなりそうなものを見つけました。

『サバイバル時代の海外旅行術』(高城剛 著、光文社新書 ISBN 978-4-334-03518-1 の95~96ページで、英語版ウィキトラベルを「CIAワールドファクトブック」に次いで便利なツール」として簡単に紹介するとともに、日本語版ウィキトラベルにも言及しています。

本当は該当部分をデジカメで撮って掲載したいところですが、いくら「引用」と言っても著作権違反となる可能性があるので止めました。WTの記事だけが載ったページのみシェアードにアップしておきます(それくらいは「お互い様」でしょうから(→これです)。

でもねぇ…、日本語版にとってはあまりありがたくない取上げられ方であることも事実なんですよね。取上げられた日本語版のページについても、ある種著者の意図的な取上げ方といえなくもないし。理由は読んでいただければわかるかと思います。--Shoestring 2009年10月17日 11:37 (JST) -- ISBNの後ろに半角スペースを挿入しました。Tatata 2009年10月17日 12:38 (JST)

まぁ、いいではありませんか。とりあえず、ありがたくマイルストーンとさせてもらっておきましょう。
アップして頂いた画像ではちょっとした皮肉程度ですが、もし本文があまり酷いようなら、「実用性」での掲載ではなく「知名度」に"ihatewikitravel.org"の紙媒体版のマイルストーンを追加して掲載するというのも、おもしろいかなぁなんて思ったりもします。 :-) -- Tatata 2009年10月17日 12:38 (JST)

日本の都市地図[編集]

この地図を見たことがありますか?もしかしたら日本語で翻訳しませんか,SVGだ、また、日本語にガイド使います。そして、今月に浜松市が英語ウィキトラベル今月の旅行先です、ガイドはいいです、だからそれはも多分翻訳します。Sertmann 2009年10月22日 12:53 (JST)

浜松市地図
祖谷渓地図
広島市地図
倉敷市地図
岡山市地図
萩市地図
岩国市地図
下関市地図
Sertmannさん、ありがとうございます。
皆さん、上記の画像ページを開くとsvg形式のsourceファイルへのリンクがあります。このsvg形式のsourceファイルを使えば、上の地図を日本語版用に作り替えることができます。日本語版と英語版ではホテルやレストランなどのリストが異なる場合が多いので、sourceファイルを別のファイル名に変更して編集し、それをアップロードした方が良いでしょう。必要なソフトウェア、作業方法、色や記号の使い方については今のところ英語のものしかありませんが、en:Wikitravel:How to draw a mapに説明があります。
作業に使用するソフトウェアがいくつか紹介されていますが、同じsvg形式のファイルでもソフトウェアによって若干違いがあり、別のソフトウェアでは上手く扱えないことがあります。ウィキトラベラー(編集者)間でのファイルの互換性の問題を避けるため、svg形式のファイルの作成、編集、png形式でのファイル出力までは Inkscape[4] を使用し、png形式のファイルの圧縮には GIMP[5] を使用するという組み合わせが良いみたいです。これらのソフトウェアは両方とも無料で使用できますので、是非お試し下さい。 -- Tatata 2009年10月22日 14:40 (JST)

日本の代表的な都市について[編集]

ノート:日本にて、日本国内の代表都市をどう整理つけるかという事で、案出しを行いました。一通りプランを挙げてみましたので「もっと最善の方法がある(プラン+α出し)」「プランXXでいいんでないかい?(同意)」等、意見がありましたら、該当のノートページにてお願いします。--木更津乃風 2009年10月24日 01:03 (JST)

10,000バイト超え500本![編集]

あくまで私個人の感覚的な話ですが、ウィキトラベルの記事として一通りの情報が揃い、実際に旅行ガイドとして使えるくらいのデータ量の基準が10,000バイトほどではないかと思っています。そんな、いっぱしのガイドとして使えるページの本数が、本日付で500を突破しました。個人的には、記事数や編集回数などといったウィキトラベルの成長度合いを計るメルクマールより、実はこちらの方がマイルストーンとしてよっぽどわかりやすいし、すごいことですね。

このサイトが始まったころ、毎日のようにメインページの赤リンクを消しながら、10,000超えのページが50に達するのはいつのことか、と思っていた頃に比べると、何だか隔世の感がありますね。--Shoestring 2009年11月18日 22:23 (JST)

余計なことですが、別府市由布市といった九州でも有名な観光地が3年前は赤リンクだったんですよね。皆様の努力に感謝します。その一方で、観光地ながら上山市のように箱だけとか、赤リンクの都市が東北に多いです。努力していきたいですね。--たぬき 2009年11月19日 18:14 (JST)



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