何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2008年9月

提供: ウィキトラベル
移動先: 案内検索

リンクが消されたり、修正されたりしていることについて。[編集]

ここ数日、北海道の市町村等の記事を新規に作成してきました。その中で、次に執筆しようという意図の下に、「空港」「鉄道路線」「人気のある列車名」にリンクをつけておきました。しかし、履歴を観るとその日のうちにリンクが消されたり、他の項目に移行(空港→所在地)されたりしています。

ウィキトラベルは地名事典ではなく「旅行ガイド」と定義付けられています。旅行ガイドには空港や大きな駅、人気の列車、車窓なども紹介されているものがあります。それを踏まえて今後の記事執筆の目標としていたのです。

むやみに記事を増やすのはサーバーの負担になるという考え方もあるでしょう。しかし記事を書いていて、たとえば「着く-列車で」を、各市町村の記事内で記事でいちいち「どこからどこ行きの特急が何本停車し…」などと書くなら、「○○線」の記事に集約しリンクしておくほうが各記事の省力化につながると感じていました。「飛行機で」も同様です。

各ウィキの制度は、どの記事も自由に加筆・修正でき、前の執筆者はそれに抗議できないということは理解しています。それなら黙っていろといわれればそうせざるをえません。しかしあえていえば、今回は自分で記事を書くつもりでしたが、もし記事中に赤字を見て、これは自分でも書けると思って執筆を始める人がいるかもしれないということも考えにありました。自分の記事中の発展性のある語句に予備的にリンクをつけておくことは、このウィキトラベルを発展させる手段ではないかと思います。しかし、そのリンクを消していくことは、その発展を妨げる動きのように感じます。言い換えれば、リンクを消していく修正は、その語句(記事)の潜在的執筆者の執筆の自由を侵害するものではないかと思うのす。記事中の赤字の語句がウィキトラベルの記事に不適当だと思ったら、この場で議論しないのでしょうか。

きつい言い方をしましたが、そうしないと議論にならないと思ったのでそういたしました。このことについて皆さんのご意見を求めたいと思います。

自分なりの論点整理

  • 1,ウィキトラベルの記事にあってもよい語句にあらかじめリンクをつけておくことの是非
  • 2,記事のないリンクは整理していくことの是非
  • 3,リンクを消すことが加筆・修正の自由の範囲か否か
  • 4,上の整理ついて、あらかじめ居酒屋または記事ノートで提案し一定期間に記事ができない場合にリンクを消すという手間をかける必要性の是非
  • 5,できればウィキトラベルにふさわしい記事の範囲の意見交換

上記の提案者ですが、署名を忘れたので記入するついでに一言。

「記事数が世界第5位に」のなかで、似たようなことが話題になっていますが、余り議論が発展しなかったようですね。--Decchi 2008年9月1日 17:36 (JST)

こんにちは。リンクを消した者の一人です。
えーっと、リンクを削除した理由は「記事を増やすのはサーバーの負担になる」ということではありません。間違って削除してしまうこともありますが、私は「スタイルマニュアル」の主旨に沿って内部リンクを削除しているつもりです。つまり、「この赤リンクから記事が作成されてしまっては、ウィキトラベルとしては良くないのではないか?」という理由で削除しました。
いきなり「スタイルマニュアルを読んで下さい。」の一言ではなんなので、まずは「記事とは何か?」を読んで頂いて、削除されたリンクがウィキトラベルで独立した記事にしたほうが良いものなのかどうかを確認して頂いたほうが良いのではないかと思います。また、「旅行プラン」・「旅のテーマと主な目的地」・「お役立ち情報」などの通常の「旅行先ガイド」ではない記事に当てはまるかどうか、当てはまるとしたら記事名やフォーマットも含めた記事の内容が妥当なものかどうかなども、確認して頂けると有り難いです。
それから、「各記事の省力化」については、「目標、そして目標でないもの」の目標のうちの3番目の観点から、各記事間である程度の重複もやむを得ないのではないかと思います。
たぶん、スタイルマニュアルをベースにしないときちんと議論できないのではないかと思いますので、宜しくお願いします。(もちろん、現行のスタイルマニュアルについて議論するのも良いとは思っています。私がそれに参加するかどうかは分かりませんが...) -- Tatata 2008年9月1日 18:39 (JST)
Decchiさんの貼られたリンクだったかは覚えていませんが、私もまず記事になりそうもない赤リンクとか、仮になったとしても削除するような性質の赤リンクは外すようにしています。ウィキペディアからこちらに参加されている人でよく誤解される人がいるのですが、どうもWTを旅行ガイドと言いつつ、旅行に関する森羅万象を扱った、「旅行の百科事典」のようなものとイメージされるようです。
Wikitravel:リンクを貼り過ぎないように」や「Wikitravel:ウィキペディア利用者へ#スタイル」などに書かれていますが、WTにおけるリンクのポリシーは至ってシンプルで、かつ例外というものはほとんどありません。また、それについて「なぜか?」と聞かれたとしても、「それが現時点で、日本語版を含むWT全体のコミュニティで承認されたルールだから」と答えるしかありません。
「潜在的執筆者の執筆の自由を侵害」とのご指摘もされているようですが、あくまでも、上に述べたようなルールを承認した範囲内での執筆の自由、と理解いただいたほうがよろしいかと思います。Tatataさんが上のコメントでいみじくも指摘されているとおり、WTというのは一定のルールを各自が承認することを条件とした共同作業であり、いってみれば、グループやチームで楽しむスポーツやゲームと同じ性質のものです。仮にそのようなスポーツなりゲームで、「こちらの方が面白いから」と言って、参加者がルールを無視して各自が勝手な行動を取ったとしたらどのようなことになるか、ちょっと考えていただければお分かりになるかと思います。--Shoestring 2008年9月1日 23:25 (JST)
Tatataさま、Shoestringさま、ご指摘ありがとうございました。スタイルマニュアルなど「編集を始める前に」については事前に一通りは読んでいましが、完全な理解に到っていたとはいえませんでした。
今回リンクをつけたうち「空港」は「東京国際空港(羽田空港)」などの例があったからです。しかし、これは大空港のみを対象とし交通情報というよりその施設そのものを紹介する記事であることの確認は不足していました。「鉄道路線」「人気のある列車名」はTatataさんのご指摘の、「旅のテーマと主な目的地」の「旅のテーマ」として「車窓を楽しむ旅」を考えていて、市町村を超えて通る一つの路線の車窓を紹介すると共に列車本数や所要時間などを入れ、単にテーマとしてだけではなく市町村への交通の参考にもなると考えていました。
考慮が足りなかったのは「目標」の3番目の主旨、および「新しい参加者へのヒント」の15にある「ページをプリントアウトしてそのままガイドとして使えるような」という視点で、その記事だけを読んでそこへの交通情報がある程度わかるためには、記事量が増えてもその記事中にある程度詳しく書いておかなくてはならないという点です。今後市町村の記事を書く際には、その視点を重視し省力化の発想は避けようと思います。
ただ、そうであったとしてもどこかでまとまりをつけた一つの区域の中での総合的な交通体系の紹介は旅行ガイドブックに不可欠のように思います。この点はまた場所を移してご意見を伺いたいと思います。
さて、今後ウィキトラベルの主旨を大きく逸脱したことをするつもりは決してありませんが、紳士のスポーツといわれる「ラグビー」が「ルールを無視して勝手な行動を取った」ことからできたという例もあるなぁ。と「ちょっと考え」ました。--Decchi 2008年9月5日 07:16 (JST)

管理者はいわば「WTの番人」的な物言いがその役割として期待されているので、案件によってはやや強いトーンのコメントになることもあるかもしれません。別に他意はありませんので、どうかお気を悪くなさらぬように。

ところで、勝手な行動を取った結果それがデ・ファクト・スタンダードになる、ということはWTではまずありませんが、コミュニティ内での議論を通じてサイト全体のレイアウトや内容をよりよいものにしていこう、という努力は常に払われています(最近の例で言えば、メインページでの「今月の旅行先」の2本立て化、「トラベルニュース」の項目の新設など)。

全言語を通じてサイト全体で保守的なスタンスを堅持しているので、新たな提案は却下されることの方が多いですが(私自身もかなり前に一度、「温泉」などのテーマに関連した記事を検索しやくくするため、WPのようにカテゴリ機能を使ってはどうか?、と提案して、最終的に却下されたことがあります)、でもそうであるからといって、個々の参加者から寄せられる新たな発展性の芽を全て摘んでしまうわけではありませんので念のため。--Shoestring 2008年9月6日 00:50 (JST)

「着く」(そこへの交通情報)の記述の不徹底について。[編集]

これまで執筆してきた記事で徹底できていなかったという反省から問題提起したいと思います。「着く」は文字通りその土地へ「来る」ための交通情報のはずですが、たとえば、札幌市の8月30日までの版では「新千歳空港へは札幌駅からJRの快速列車が15分間隔で運行しており、・・・」となっていたなど、その土地からどこかへ「行く」表現となっている記事を多く見かけます。

交通情報は旅行ガイドブックにおいてかなり重要な位置を占める記事であると思っていますが、その割には各記事における「着く」の記述はばらばらのような気がします。できれば、もう少し記述の統一を図るようスタイルマニュアルに注記することが必要ではなでしょうか。よい記事として取り上げられたものを参考にするとよいのでしょうが、簡潔な構成で注記を入れたモデル記事を「編集を始める前に」で見られるようにするのもよいと思います。--Decchi 2008年9月5日 07:48 (JST)

外部リンク節の取り扱いについて[編集]

外部リンク節の取り扱いについての提案を「Wikitravel‐ノート:外部リンク#外部リンク節の取り扱いについて」で行いました。賛否、ご意見、アドバイス等が御座いましたら、リンク先のノートの方へお願い致します。 -- Tatata 2008年9月5日 20:23 (JST)

空港記事を独立させる基準は?[編集]

新千歳空港が記事として独立しています。

しかし、重要度を考えれば中部国際空港福岡空港レベルでも記事ができそうな気がします。

福岡空港自体は設備は大きくありませんが、利用者の多さでは群を抜いていると思います。地下鉄やレンタカーやバスの情報を加えれば相当な記事ができそうです。

公共交通の記事の独立化は何か基準がありますか?新大阪駅博多駅なども同様な「記事にできるかどうか」があると思います。--たぬき 2008年9月7日 16:25 (JST)

すみません。中部国際空港は記事がありましたね。--たぬき 2008年9月7日 16:26 (JST)
たぶん明確な基準は存在しませんが、「記事とは何か?」が判断の指針になっていると思います。独立した記事にすることを目的に頑張って、或いは、無理して情報を詰め込むことは、「目標、そして目標でないもの」に書かれている目標でない事の7番目に該当する場合もあると思われるので、ウィキトラベルにとってあまり好ましいことではないように思えます。また、「施設の独立した記事」と「その施設が存在する町の記事」の(育ち具合の)バランスがあまり良くない例がいくつかあった気がするので、いきなり独立した記事を作成するよりも、町の記事を十分に育ててから分割した方が良いのではないかとも思います。
ページの編集は大胆に」と同じ考え方に立って記事を新規作成してみることも良いとは思いますが、他の人からどのような反応が帰ってくるかは分かりません。スタイルマニュアルに沿ったものにすることによって多くの人から受け入れてもらえるものになるのではないかと思います。 -- Tatata 2008年9月7日 18:00 (JST)
英語版の「記事とは何か?」での例外に関する記述の方がもう少し詳しいようなので、ご参考まで。en:Wikitravel:What is an article?#Exceptions -- Tatata 2008年9月7日 20:54 (JST)

国立公園の記事について[編集]

国立公園の記事を書こうと思っているのですが必ず市町村の記事と重なります。同じことを両方に書いてもよいものでしょうか。たいてい国立公園は市町村を跨いでいますので横断的記事にはなると思うのですが。また、その際には、市町村の記事が先にあれば一部記事をそのままコピーして貼り付けても問題ないでしょうか。皆様のご見解を伺います。--Decchi 2008年9月9日 17:05 (JST)

  • ケースバイケースにもよりますが、まったく同じことを書くのであれば2次的な記事(今回の例だと国立公園)に記述するのが良いかと思います。ただ、可能であれば市町村記事と2次的記事を両方充実させる為にも、それぞれ同じ対象を取り扱いながら視点を変えて、その記事のテーマに沿った見方での記事作成を行うのが最も良い方法であると思います。仮に自分が南房総国定公園(千葉県出身なもんで)を取り扱う事を考えるとすると、南房総国定公園内にある富津公園や勝浦海中公園などピンポイントのスポットは所在の市町村である富津市や勝浦市に任せて、そのポイントでの楽しみ方や雰囲気といった詳細情報を記述、南房総国定公園の記事については「こんな場所があるよ」と一覧程度にとどめ、南房総国定公園を通して楽しむためのスケジューリングや写真撮影に適したスポット、海水浴情報などを充実する事を考えます。--木更津乃風 2008年9月9日 20:36 (JST)
  • やや視点が異なるかもしれませんが、国立公園の記事を書く場合に、市町村の記事でそのまま使える部分があるなら、基本的にコピーしても構わないと思います。ユーザーフレンドリーという視点からは、あまり「これについては○○を、これについては△△をそれぞれ参照せよ」というより、ひとつのエリアを切り取った記事(市町村と国立公園ではエリアを完全に切り分けることが不可能なので、当然両者の間に重複する部分が生じます)の中で情報が完結していた方が使いやすいからです(例えば記事をプリントアウトして実際にガイドとして使うことを考えてみてください)。ただその際注意しなければならないのは、記事間で内容に矛盾が生じてしまうことでしょうね。つまり、一方の記事のデータをアップデートしたなら、もう一方の記事も都度修正する必要があるということです。--Shoestring 2008年9月9日 22:53 (JST)
  • 同じスポット(アトラクションやお店・宿泊施設)を取り上げるのは構わないと思いますが、もしコピーすることで市町村の記事が国立公園の記事のサブセットに近くなってしまうようであれば、極端に言えばサブセットの記事には存在意義があまり無いのでリダイレクトにしてしまった方がいいようにも思えます。これは市町村の記事とその内部の地区(テーマパーク・空港)の記事の関係も同様です。まぁ、極端な言い方をしているので実際にはサブセットになることは無いと思いますが、市町村の記事と国立公園の記事では単純なコピーではなく視点を変えた記述或いはまとめ方をして頂けたらと思います。また、まとめ方についてはヨセミテ国立公園のように当面は関連する市町村の記事が立ち上がる見込みがあまり無い場所は別として、市町村の記事と国立公園の記事で内容が被る場合はWikitravel:公園のテンプレートに書かれているようなまとめ方(基本フォーマット)にして、カラーバー付きのテンプレートを使った個別スポットの詳細情報は市町村の記事に掲載するようにして頂きたいです。実際のところ公園の記事の基本フォーマットは今迄あまり守られていませんけど。 -- Tatata 2008年9月10日 01:13 (JST)
    • ご見解ありがとうございました。具体的に検討しているのは小笠原国立公園です。国立公園で唯一、一つの市町村(小笠原村)だけが指定範囲となっており、赤リンクに「父島」と「母島」があります。さらに記事として「小笠原諸島」が書きかけの状態で存在する状態です。母島には行っていないのでとりあえず父島だけ書こうと思いましたが、母島は一つの記事にする量がないと感じるので、「小笠原村」または「小笠原諸島」に集約し「父島」と「母島」はリダイレクトでよいのではないかと考えました。そしてここは「小笠原国立公園」の指定地区なので、ほぼ同じ地域に5つの記事ができてしまいます。階層としては「小笠原村」と「小笠原諸島」が並列、次が「小笠原国立公園」、そして「父島」・「母島」が並列で続きます。この場合「父島」「母島」「国立公園」「小笠原村」をすでに記事が出来ている「小笠原諸島」にリダイレクトするのがよいのでしょうか。また、そうするとした際に、父島と母島をそれぞれエリアとして区別して書くことができるようなフォーマットがないのでよい案があればご教示下さい。
    • これは、公園テンプレートにもいえるのですが、複数の市町村やエリアに分かれている場合にはエリアごとに独立して着く、観る、泊まるなどの諸情報を記載したほうが読んでわかりやすいと思います。ヨセミテ国立公園は東京都の1,5倍近い面積がありますが、記事がエリアで分けられていないので、行ったことがない外国の地名ということもあって、読んでみても地理勘がまったくつかめませんでした。紙のガイドブックのように地図のページと記事のページを同時に開きながら読めるならばこの書き方でもよいかもしれませんが、それができないのですからエリアで分けたほうが理解しやすいと思います。読む人にとって使いやすい形を求めていろいろ工夫していく必要があるのではないでしょうか。
    • さて、蛇足ですが、一つの市町内に納まる国定公園として、八王子市の「明治の森高尾国定公園」、箕面市の「明治の森箕面国定公園」があります。この場合、リダイレクトするとして市の記事の中に国定公園を意識した記載が必要ではないかと思います。また「大沼国定公園」がほぼ七飯町の町内にありますが両者はすでに独立した記事として存在しています。--Decchi 2008年9月10日 07:41 (JST)
    • エリアごとの編集を阿寒国立公園で試してみましたが余りうまくないようです。試行錯誤をしてみようと思います。--Decchi 2008年9月10日 17:45 (JST)

小笠原諸島の執筆、お疲れさまです。体裁のことで申し訳ありませんが、現在の目次をちょっと見たところ、節や見出しの階層関係が上手く表せていないようですし、明記されてはいませんが等号1つの節を作らないというWikitravel:節見出しのガイドを守った上でWikitravel:記事テンプレートに載っている節や見出しの体裁を維持するとしたら、父島と母島は記事の分量が少なくても独立させた方が落ち着きが良さそうな気がします。他の記事でやっているように観るや遊ぶなどの等号2つの節ごとに等号3つの見出しでエリア分けをするという方法もありますが、その方法は選ばれなかったようなので、多くの節で毎回のように父島と母島が現れるのもどうかと思われているのではないかと勝手に想像しました。

今、阿寒国立公園の方も拝見させて頂きましたが、同じ節や見出しが複数ある記事の途中にリンクを張りたい場合に、後から現れる方にリンクを張れるのかなぁと心配になりましたが、wikipedia:Help:セクション#セクションへのリンクを読むと _2 や _3 を付ければよいようでした。(でも、ちょっと分かりにくい気もしますが。) いずれにしても、複数のエリアを一つの記事で書くのは難しいですね。 -- Tatata 2008年9月11日 19:59 (JST)

※今後の参考になると思われるので、上の項目に関連する以下の議論をWikitravel:注意が必要な記事から移動(小笠原諸島についてはすでに内容が整理されたので、該当記事のリストからは削除)。

  • 小笠原諸島 -- 個別の詳細情報(アトラクションやお店等)は父島母島へ移動し、当記事は単純な地方の記事にした方が良いと思われます。また、公園に関する記述小笠原国立公園へ移動した方が良いと思われます。 -- Tatata 2008年9月17日 14:57 (JST)
    • そもそもこれは「旅行ガイド」であって地理事典ではないのですから、訪れることのできない島がほとんどである「小笠原諸島」という記事自体が必要ないのではないでしょうか。その前提で、小笠原諸島と同範囲である「小笠原村」も広すぎます。かといって「母島」へは、必ず「父島」を経由しないと行くことができないということ、および両島は一つの村内であることを考えると、両島を分離した記事にする必要もないと思います。そこで、ここは「小笠原国立公園」に移動して総合的な記事にするのがよいと考え、記事を小笠原国立公園にした場合の冒頭部分の文を「利用者:Decchi」に書いてみました。このようにして小笠原諸島を小笠原国立公園に移してはいかがでしょうか。--Decchi 2008年9月20日 08:35 (JST)
    • Wikitravel:公園のテンプレートの解説を読んでいただくとわかるかと思いますが、公園のテンプレートで書く記事というのは、主に自然公園内でのキャンプであるとか、サバイバル情報のようなものを想定しているようです(そもそも自然公園内に一つの経済圏(なり、独立した旅行先)として成立するような町があることを踏まえたような造りとはなっていません)。日本のように、自然公園内に一つないしそれ以上の町が存在するようなケースというのは他の国にとってみると一般的ではないのかもしれませんし、仮に同様のケースがあるとしても、その場合、町についてはそこへの訪問が一つの旅として成立しうるので、独立した記事として扱おうとしているのではないかと思います(Wikitravel:記事とは何か?も参照)。
さて、そのように考えたとして、父島、母島、小笠原国立公園及び小笠原諸島の概念整理をどうしたらいいかということになりますが、個人的にはまず、「父島」「母島」でその「街」に関する独立した記事を立て、それら集落以外でキャンプなどの対象となりうるエリアの情報をまとめて「小笠原国立公園」で整理し、さらにそれら3つを包摂するカテゴリとして「小笠原諸島」を立てる、というのが一番スマートなだし、Wikitravel:記事とは何か?Wikitravel:地理的階層で語られているセオリーに最もかなったスタイルであるように思います(なお、私自身、Wikitravel:旅人の居酒屋#国立公園の記事についての質問に答える中で「共通の情報はなるべく使いまわしたら?」という趣旨の回答をしましたが、これはいってみればベン図で重なり合う部分について、それぞれの集合の説明の中でも述べたらどうか?という程度のイメージで述べたつもりでして、「国立公園」という集合の部分集合にあたる「○○町」があるとまではイメージしていませんでした。言われてみればそのようなケースもありますよね。勉強不足ですみません)。
Decchiさんは個人的に母島について独立した記事として扱うことに疑問を持たれているようですが、単に情報量という観点から見れば、あれはもう「小さな町」として扱うには十分すぎるくらいの情報量があります。それに、「記事をプリントして持ち出す」という点から考えてみれば、父島だけ行きたい人にとっては母島の部分は持ち歩くには余計なので、別のページとして母島も行く予定の人が別途打ち出せるようにしておいた方が、ユーザーフレンドリーという観点からも理にかなっています(同様のことは「自然公園」の部分についても言えると思います)。
次に「小笠原諸島」ですが、これは例えば「長野県」の「中信」などと同様に、地理的階層の整合をとるため、上に述べた3つの記事を包摂したエリアとして便宜的に立てておくものです。その際、例えば兄島や聟島のように、現在旅行として訪れることができない島については、「小笠原諸島」の中で特記事項として触れるようにしておきます。このページについては、現在行くことのできる父島や母島についてアクセスや宿泊などに関する情報をまとめて簡単に触れておくだけでいいし、あるいは単に概念整理のための便宜的なページと割り切って、先ほど述べた各エリアへのリンクと特記事項のみ記入し、「詳細な情報についてはそれぞれのページ参照」でもいいかと思います(その意味では、このページについてはそれほど育つことを最初から想定していません。参考までに、ややこれに似たケースとしてチチカカ湖があります)。
Tatataさんが上で言われているのはおよそこのようなことではないかと思います(間違っていたらすみませんね)。なお、その意味で言うと、利尻礼文サロベツ国立公園の「観る」以下の部分についても一度同じような考えで整理し直した方がいいように思いますが。--Shoestring 2008年9月21日 09:34 (JST)
以下は、主に上の最後の段落を受けた考えです。
アメリカやオーストラリアなどの自然公園と違って、日本の自然公園は中部山岳や南アルプスなど一部を除いて人里はなれたダイナミックな自然を背景にした人間の活動が想定されている所は多くありません。豊かな自然はあるものの狭い島国ですからどうしても箱庭的なものになっていて、観光産業や地域の生活と密接に結びついている所がほとんどです。そこが、Tatataさんが居酒屋のなかで「当面は関連する市町村の記事が立ち上がる見込みがあまり無い場所」と言われているヨセミテ国立公園とは大きく違う所です。そのような事情を考えると、日本の国立公園の記事は地域の市町村の記事とほとんど重なるといっても過言ではないくらいです。
最近の観光旅行は、昔のようなバスで行ける程度の所を見て回るだけでは飽きたらず、登山からダイビングまで食指を伸ばしていますから、一般向けのガイドブックに掲らないとすれば中上級レベルの登山コースぐらいのものではないかと思います。日本では欧米のように自己責任の原則が明確ではありませんから、危険な場所は行政が立ち入り禁止にしていますし、自然保護の観点から制限があることもあります。そういう場所を敢えて紹介するわけにも行きませんので、国内でサバイバル情報が提供される場もほとんどないでしょう。そうすると、市町村の記事に載せずに国立公園の記事だけの対象になる分野はほとんどないように思うのです。
Wikitravel:公園のテンプレートの解説も事前に読んでいますが、ここでは市町村の記事との分離ということは明確にされていません。その理由として考えられることは、このテンプレートと解説は世界各国共通に作られたものではあっても、この執筆者は自然公園の概念として、ヨセミテ国立公園のように日本的な規模の市町村の記事と競合しないものというイメージを持っていたからではないでしょうか。「参加者がルールを無視して各自が勝手な行動を取ったとしたら」ということは避けるべきですが、国情の違いによる解釈の異同はなされるべきではないかと思います。日本の本格的な国立公園の記事はこれまであまり書かれていないのも市町村の記事と競合しない部分がないからかもしれません。
利尻礼文サロベツ国立公園に記事はヨセミテ国立公園を参考にしていますが、町ごとに分離して移せば、すっかりそちらにはまってしまい国立公園の記事は消えてしまいます。これでは今後国立公園の記事は成立しません。Wikitravelで記事を検索する場合に、部分一致では記事が出ませんので正確な市町村名がわからないと検索できません。そうするとある程度有名な国立公園名で記事があることは望ましいと思います。外国人が日本のWikitravelを参考にする場合はさらにそれが言えると思います。小笠原諸島を例に出されていますが、国立公園の記事もチチカカ湖のようなリンク集でよいのでしょうか。
だいぶ長くなってしまいましたので、できれば再びご意見を伺えればと思います。日本の国立公園の記事をどう育てるか議論ができればよいと思います。--Decchi 2008年9月21日 20:20 (JST)
小笠原諸島にリダイレクトされていた小笠原村小笠原国立公園父島および母島のリダイレクトをはずし小笠原諸島の記事から分離、移動、補筆をしてみました。小笠原は村条例によってキャンプ・野宿禁止ですのでキャンピング情報はありませんし、エコツーリズムの島として国立公園の利用にかかわるすべての事項は観光化され村(島)の記事内容となりますので、小笠原国立公園の記事は概要から気候までの部分だけになると思われます。また、小笠原諸島に残す内容もすぐには思いつきませんでしたのでとりあえず2008.6.28の版に戻してみました。--Decchi 2008年9月22日 08:46 (JST)

50,000回突破[編集]

本日付で、日本語版の総編集回数が50,000回を突破しました。編集40,000回突破達成が今年2月なので、約7か月での達成となります(出だしはスロースタートでしたが、最後にグンと伸びた感じですね)。

ごく初期から編集に参加している者として、トップ50がいずれも30,000バイト超(正確にいうと、あと少しでそうなるのですが)の記事で占められる日が来るなんて想像もしていませんでした。次のマイルストーンである編集60,000回突破を視野に、サイトの一層の充実を図っていきましょう。--Shoestring 2008年9月12日 22:40 (JST)

メインページの「ウィキトラベル旅行ガイド」について[編集]

一度リストに載って外れた街が、時期を経て一度目とは違う人の手によってもう一度リストに上がるようなことはないのかな?と思ったんですけど、このページの扱いとして「今月の旅行先」と異なり再掲もアリになるんでしょうか? 編集履歴をいちいち確認しながら追加・削除を行うというのもひと手間かかるなと思った次第です(編集履歴を見ると、コメントで追加・削除の流れが分かるようにはなってますね)--木更津乃風 2008年9月19日 00:13 (JST)

なるべく再掲は避けて新しいものを紹介した方が良いと思うのですが、メインページのデザインを変更してから履歴がメインページとは別になってしまっていますし、要約欄への記入漏れもあるでしょうから、過去の掲載に気付かずに再掲されてしまう可能性はありますよね。
再掲について何か書かれていないかと思ってWikitravel:メインページ編集のガイドラインを見てきましたが、特に書かれていませんでした。なので、前回の掲載時より記事が大きく成長した・大きく変更されたなど特別な推薦理由がある場合は再掲しても良いような気がします。また逆に、事故的に再掲されてしまったものについて、誰かが再掲であることに気付き、かつ、特別な推薦理由も見当たらない場合は、取り消しや別の記事を追加する際にトコロテン方式ではなく再掲されたものをを取り除くことを認めても良いような気がします。
それから、上記ガイドラインをよく読むと、下の方に「メインページのトークページに、その項目をリストに選んだ理由を残してください。」と書いてあり、本来は記録を残さないといけなかったようです。(現在はメインページを直接更新しないので、ガイドラインの方は後程現状に合わせて修正しておこうと思います。)
記録の方法としては、「ウィキトラベル旅行ガイド」と「その他」のそれぞれの更新用ページのトークページに選定理由を書くということになりますが、それ程頻繁に発生する作業でもないので、ついでに「今月の旅行先」と同じやり方(別のアイコン)で記事自体に印を付けることもできます。トークページに書くだけで十分でしょうか?
話が外れますけど、Titleiconは最大5個まで表示できるので、「今月の旅行先」についても前回の掲載時より記事が大きく成長した・大きく変更されたなど特別な推薦理由があると複数の人が認める場合に限っては再掲しても良いような気がします。具体例はありませんが、例えば、夏と冬の両方がベストシーズンである旅行先で前回は夏に掲載し、その時に冬についてあまり書かれていなかったものが強化され、冬にも紹介できそうな時(もちろん新規掲載分が優先ですけど)とかを想定しています。 -- Tatata 2008年10月9日 13:21 (JST)
Wikitravel:プロジェクト良い記事を見つけたらとあるように、ウィキトラベラー間のコミュニケーションの手段として、このウィキトラベル旅行ガイドについてもうまく活用していければいいかなと思っていたところです。例えば、最近更新したページを見て「最近○○市の記事の編集で△△さんがんばってるな~、見習うところあるな~」と思ったら、今月の旅行先に挙げるのもさることながらメインページにリストを載せて注目されるようにとか。「管理人などの特定の人だけが」とか「手続きが」とかのように複雑なものではなく、気軽に使えるようにあんまり厳密なルール化は必要無いかとは思います。ただ何回かリストに加えた時にどうなのかな?とふと気になったので。現状は再掲があったとしても特に気にはしないというスタンスでいいですかね。
Titleiconにちっちゃい星がつくというのもいいかもしれないですね。最も他にこの機能の有効利用があればまた別ですけども。--木更津乃風 2008年10月10日 00:12 (JST)
ノート:メインページ/parts/guides等の掲載ログリストですけれど作業が済んだ中で恐縮ですが、表を用いると追加を行う際に編集が難しいかと思うのですが(Wikipediaだとwikiscriptを知らないユーザーでも編集しやすいように、スクリプトが複雑になりがちな表の使用は極力避けていたかと思います。)また、市町村の五十音順だと、新規に追加した時にどこに位置に加えるか場所を探すのでも結構手間がかかるのではないでしょうか。できれば日付順で上から入れ子の箇条書き形式にすると手間が少なくていいかと思います。--木更津乃風 2008年10月11日 10:43 (JST)

自然探勝路・フラワートレッキングについて[編集]

動物や鳥や花などを観察するための自然探勝路や、花を訪ねるフラワートレッキングの紹介は、見ることに主眼を置いて「観る」にいれるべきか「歩く(トレッキング)」に主眼を置いて「遊ぶ」に入れるべきか迷っています。今のところとりあえず「遊ぶ」に入れていますが、皆さんのご意見をお聞かせ下さい。--Decchi 2008年9月19日 13:43 (JST)

Wikitravel:どこに入れるかによると、トレッキングは「遊ぶ」か「出かける」になってますね。自然散策やトレッキングは自分から行う(参加する)ということから「遊ぶ」でいいと思いますよ。もし、トレッキングの途中に寄っておきたいスポットがあればそれは「見る」になるかと思います。(参考:Wikitravel:観光スポットを追加する
例を挙げると高尾山の自然散策路巡りは「遊ぶ」、散策路の途中にある「吊り橋」や「びわ滝」の紹介は「見る」。--木更津乃風 2008年9月20日 00:53 (JST)
便乗して質問します。最近、四国の町(市)の記事で「遍路道」に関する記述を見掛けました。これについても遊ぶ節に置いた方が良いかなと思っているのですが、現在はmiru2テンプレートを使用しているようなので、それに合わせて観る節に置いてもいいのかなとちょっと迷ったので、他の方のご意見を伺いたいと思います。それとも動く節、或いは霊場系の旅行プランに置いた方が良いのでしょうか? -- Tatata 2008年11月11日 21:13 (JST)

シェアード動きますか?[編集]

この週末くらいからどうも調子が悪いですね、シェアード。多言語統計や新着イメージを見ようとするとハングアップしてしまうし、日曜日はメインページでも文字化けが生じていたようです。

向こうの「居酒屋」を確認してみましたが、それに対するコメントは寄せられていないようだし、人によってはファイルをアップしているような形跡がありますが、みなさんのところからはシェアードが正常に作動しますか?ひょっとすると、向こうのシステムではなく、こちらのPCとかブラウザ(IE6)の問題なのでしょうか?--Shoestring 2008年9月29日 06:42 (JST)

新サーバー移行直後にファイルを数個アップロードしたり、カテゴリの作成やノートページの編集もしました。
で、今、shared:Wikitravel Shared:Travellers' pub#Peter can't access shared after trying to access Multilingual Statisticsを見つけました。Peterさんの場合はen:は問題無く使用でき、sharedはIEならOKでFirefoxが駄目だそうで、ブラウザでWikitravelのcookieを削除するとsharedを使えるようになるとのことです。どうやら、Multilingual statisticsを開く(或いは開こうとする)たびにおかしくなるようです。
Janiさんの場合はWindows(たぶんIE7)では全く駄目で、Linuxでログインしない状態なら編集もできるそうです。
私自身は状況が分からないので、まだMultilingual statisticsを開いていません -- Tatata 2008年9月29日 09:03 (JST)
en:にも投稿されているので、一応リンクしておきます。en:Wikitravel:Travellers' pub#Shared down? -- Tatata 2008年9月29日 09:14 (JST)
私がチェックした後にシェアードに同じようなケースの書き込みがされたみたいですね。いろいろ教えていただいてありがとうございます。私の方もとりあえずシェアードの居酒屋に現在の状況を簡単に書き込んでおきました。
それにしても障害がこれだけ長引くのはWTでは初めての経験です。--Shoestring 2008年9月29日 21:59 (JST)

sharedに限りませんが、画像の表示にも問題が生じています(shared:Wikitravel_Shared:Travellers'_pub#Thumbnail shows up as gray box)。記事に貼った画像が表示されずテキストリンクだけになったり、画像説明ページのサムネイルの生成に失敗したりするようです。--Episteme 2008年10月1日 04:47 (JST)

サムネイルの問題については対応が進んでいるみたいですが、ファイルのタイトルにアスキー文字以外のもの(アクセント記号が付いたアルファベットとか?)が含まれているとエラーが生じるようです。こちらについてはまだ時間がかかる模様です[1]
なお、既存のページで画像が飛んでしまっているものについては、一度編集モードにしてキャッシュをパージすると直るようです。--Shoestring 2008年10月4日 11:33 (JST)
いやはや…、編集するたびにサムネイルが壊れていく感じですね。昨晩祭やイベント/10月に加筆したら、冒頭の「長崎くんち」の絵が飛んでしまいました。ただしこれ、別に日本語版だけに限ったことではなくて、他の言語でもいろいろ不具合が起きているみたいです(シェアードの居酒屋にもいろいろ懸念や苦情じみたコメントが寄せられています)。キャッシュのパージや再読み込み(F5)で回復したりすることもあるのですが、次に編集しようとすると、同様の症状が出るようです。あと、シェアードの内部リンクをたどろうとすると、PCがハングアップしたりして、私のPCからはシェアードが半分しか機能せず、編集がままならない感じです。みなさんのPCなりブラウザはどうなんでしょうか?
いずれにしろ、システムが安定するまでにはまだ相当時間がかかりそうですね(困ったもんです)--Shoestring 2008年10月13日 00:33 (JST)
(追記)さっきから居酒屋を編集するたびに冒頭の目次が会話集のテンプレートのものになったり、地方のテンプレートのものになったりしてるんですが、これも不具合の一つなんでしょうかね--Shoestring 2008年10月13日 01:05 (JST)
シェアードから呼び出している画像のサムネイル・エラーは次の方法で大体直ります。(間違うと画像を削除してしまう可能性もあるため、説明が面倒でシェアードには報告していませんが...)
1. (日本語版で)サムネイル・エラーとなっている画像の画像ページを開く。
2. その画像がシェアードから呼び出されていることを確認する。確認点は、左上の「画像」タブが赤リンクになっている点と、アップロードの履歴 (File history) が表示されていない点です。
3. その画像ページを削除する。削除自体は失敗するが、失敗した旨のメッセージの上にあるリンクから画像ページへ戻ると、シェアードから呼び出している画像ページに変わっている。
4. その画像ページを使用している記事を開いて(再読み込みして)、サムネイル・エラーが直ったかどうか確認する。
たまに直らないこともありましたが、「長崎くんち」は上の手順で表示されるようになりました。削除と言う操作が入ることから管理者の人しか作業できないので、サーバーが正常化するまでの間はサムネイル・エラーを見付けた方にこのトピックへご連絡頂いて、その都度管理者の人が直す方法しか思い付きません。
それからブラウザの件ですが、Firefox3でシェアードを使っても特におかしなことは起きていません。(Multilingual statisticsは怖いので問題が報告されて以来、開いていませんが...) IE7に移行すれば問題が解消されるのかどうかは分かりませんが、今IE6を使用されている方にはWikitravelを使うときだけでも一度Firefox[2]を試されることをお勧めします。因みに、現行バージョンのSafari[3]は試しに入れてみただけなのであまり使っていないのですが、Wikitravelに限って言えばIE6より少しマシかも知れません。こんなことを言ってはいけないのですが、以前のWikitravelはあまりIEへの配慮がされていなかった印象を持っています。正直に言って、昨年までは推奨ブラウザ(または非推奨ブラウザ)をどこかに書いておいた方が良いのではないかと思っていました。 -- Tatata 2008年10月13日 01:31 (JST)
追記の件は新サーバー移行前にも報告されている現象で、もしかしたら私が先ほどまで繰り返していたメディアウィキ・テンプレートの編集がサーバーに負荷を掛けたことによるものかも知れません。すみません。-- Tatata 2008年10月13日 01:44 (JST)

新しい開発担当者のKhoerlingさんがロジックを追加したそうです。先日「今月の旅行先一覧」を更新した際に、上の方法(日本語版での削除)を行っても直らずに一つだけ残っていた2006年11月モーリシャスの画像は、ブラウザでリロードしただけで一覧でも元記事でも表示されるようになりましたが、マエブールのバスターミナルは駄目みたいでした。

リロードやキャッシュのパージで直らない画像は、まだ他にありますか? -- Tatata 2008年10月17日 16:05 (JST)


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