何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2006年2月

提供: ウィキトラベル
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システムメッセージの和訳[編集]

いよいよ、Evan氏のおかげでやっとシステムメッセージを編集できます → Special:AllmessagesJpatokal 2006年2月2日 (木) 08:08 (EST)

個々の Mediawiki: ページは保護されているようですけど、どうすれば編集できるんですか? -- Paul Richter 2006年2月24日 (金) 01:35 (EST)
「Mediawiki: ページ」の編集は、管理者しかできないように設定されています。あれ?でも、たしかPaul Richterさんは管理者だったように記憶していますが・・・、と思って今あらためて管理者リストを見てみると、確かにお名前が載っていませんね。日本語版の方は管理者を降りられたのですか?Shoestring 2006年3月4日 (土) 01:33 (JST)

記事名直下に地理的階層の表示がないのはなぜでしょうか?[編集]

英語版にはついているので便利だと思うのですが。取り入れてはどうでしょうか?Nightingale 2006年2月7日 (火) 03:40 (EST)

Templates do not work if a site name starts with a non-ASCII character. Evan氏が今このバグを直すところです。Jpatokal 2006年2月7日 (火) 04:24 (EST)
お待たせしました。今OKで~す! → Template‐ノート:IsIn Jpatokal 2006年4月6日 (木) 05:14 (JST)

紛争・論争のある地名の表記[編集]

紛争・論争のある地域の地名については、項目名はどのようにすればよいでしょうか?
例えば、ぶっちゃけた話、我が国固有の領土であり韓国が不法占拠している島、竹島です。これについての記事を当面書くつもりはありませんが、一般論としてお尋ねします。
この島へは蔚陵島経由で上陸することができます。政治的な意味で、日本人の上陸も可能(もしくは歓迎されている)と思われます。一方、我が国の外務省は、韓国査証を元に同地へ入域することを自粛するよう国民に求めています。
このようなケースの場合、項目名は「竹島」とするべきか、彼の国が主張する「独島」とするべきか。日本の主張では前者ですが、ウィキトラベルの趣旨からすると後者のほうが適当ではあると思いますが、如何なものでしょうか。 同様な地域は世界中いくらでもありますし、統一見解としてありますでしょうか?
恐れ入りますがご教示頂ければ幸いです。--Kussy 2006年2月19日 (日) 07:32 (EST)

いろいろと執筆いただいてありがとうございます。ところでお尋ねの件ですが、ウィキトラベル日本語版はあくまで日本語の分かる人(その多くは日本人)を対象とした旅行ガイドという位置づけですので、記事名については日本の通用名を用い、その他の地名については「分かる」の項目で触れるようにするとよいでしょう。従って、上の例であれば「竹島」となるかと思います(Wikitravel:記事名の付け方もご覧になってください)。ちなみに、日本語版の記事の中には、既に南樺太というページが存在しています(ただ個人的には、政治とか思想とか、そういったタッチーな部分をなるべく持ち込みたくないな、とは思いますけどね。これ、あくまで旅行ガイドですので)Shoestring 2006年2月19日 (日) 07:57 (EST)
お返事ありがとうございます。お邪魔にならない限り、韓国を中心に執筆させて頂きます。さて、ご指摘についてはごもっともです。基本的にはウィキトラベルに政治や思想を持ち込むべきではないことには同意しています。これを考えた時に最初に思ったのは、フォークランド(マルビナス)諸島です。実効支配している英国は前者で呼んでいますが、アルゼンチンでは後者です。で、日本にとっての竹島は、アルゼンチンにとってのマルビナスです。実効支配という観点では同じです。今回の提起の主眼は政治性ではなく、旅行ガイドとしての表記です。例えば日本海の表記について、「地球の歩き方」など出版ガイドブックでは、現地でガイドブックを基に案内を求める際に現地の方の心情に配慮してか、国際的にもナンセンスである「東海」の表記も併記しています。同様に、ウィキトラベルが充実して行けば、例えばPDAに記憶させて現地に持ち歩く、というような使い方も想定されるわけで、そういう観点での配慮も必要かな?と感じたわけです。日本にとって「濃い」テーマである竹島を取り上げたのは申し訳ありませんが、あくまで一般論としてコンセンサスを建設できればと思い、提起しました。(南樺太については、ユジノサハリンスクに日本領事館があるなど、日本政府は実効支配について一定容認しているようです。)--Kussy 2006年2月19日 (日) 09:02 (EST)

複数の行政区を一括した項目名[編集]

釜山を編集中ですが、地名を項目名とする際に、次について迷いがあり、このような項目名にしてみました。

  • 中央洞および釜山駅周辺 : 近接する両者はいずれも交通の要衝、ビジネス街、ホテルが多いなど共通点が多く、敢えて分割するより一括で記述した方が書き易い。
  • 東莱温泉と金井洞 : 前者は温泉街、後者は古城や古刹、と対照的ではあるが、地理的に近接していて互いの不足点を補い合う関係にある。また、出版ガイドブックでは一括しているケースが多く、これに準拠する。

こういう書き方は如何でしょうか?--Kussy 2006年2月21日 (火) 09:01 (EST)

追記。いずれもWikitravel:記事名の付け方には反するのですが、いずれも分割するには項目名を付けにくい(前者は境界が曖昧、後者は分割すると東莱温泉は温泉しかないし、出版ガイドブックで良く使われる「東莱」で一括するのも躊躇する)からです。ご教示頂ければ幸いです。--Kussy 2006年2月21日 (火) 09:23 (EST)
記事の「射程距離」を行政区に合わせるのか、別の範囲とするのかはいつも頭の痛い問題ですね。行政区に統一すれば比較的すっきりとエリアをわけることができるし、ウィキペディアやオープンディレクトリともカテゴリを合わせやすいのですが、かといって仮に「東京/北区」なんて記事を立ち上げてもあまり大したものが書けるとも思えない。むしろ、周辺の板橋区とかとあわせて「東京/城北地区」(あまり一般的な名前ではないですが)とした方が内容的には合理的なように思います。逆に中央区や港区などは、行政区に合わせるよりも、例えば「銀座」とか「お台場」とかの括りにした方が旅行ガイドとしての使い勝手がいいのではないか?とも。
この点について、ウィキトラベルでは特に絶対的なルールというのは設けていません。Wikitravel:地理的階層もご参照いただきたいのですが、同ページでは、記事で取り上げるべきエリアについては、行政区や歴史的に一つのエリアとして認知されている区域、などいくつかの例を挙げるにとどめています(また、地区を一つにまとめることも可としていますし、「東京ディズニーランド」のような記事も認めています)。基本的には、"The traveller comes first"という、ウィキトラベルの基本精神に立ち返って、読む側にとって最も合理的と思えるエリアを選択すればいいのではないかと思います(あと配慮留意するところとしたら、言語間リンクもあるかもしれませんが、これとて絶対という訳ではありません)。したがって、お尋ねの件については、「もしそれが使う人にとって最も合理的と思えるのであれば、とくに問題ありません。」ということになろうかと思います。それに、もし作ってみて具合が悪ければ、記事の分割や移動、統合なども可能なわけですしね。
ところでこれは私の経験則ですが、どんな大きな町でも、最初から「大都市のテンプレート」を用いず、最初は「大きな町~」にしておいて、情報量が増えてきたら「大都市~」に転換すると、比較的うまくいくように思います。どんな大きな町でも、最初からいろいろな情報を書き込めるとは限らないので、まだ記事がそれほど育っていない段階では、情報を1か所にまとめておいた方が、使う側にとっても便利だと思います。「大きな町」→「大都市」への変換は、必要な項目を補い、あと若干の項目修正をするだけの作業で済みますので、それほど難しくありません。参考になさってみてください。Shoestring 2006年2月22日 (水) 07:24 (EST)
ご教示ありがとうございます。とりあえず、中央洞および釜山駅周辺はこのまま進めて行きたいと思います。「東莱温泉と金井洞」は、然るべき時に東莱温泉金井洞に分けたいと思います(日和ってすみません(^^;)。なお、釜山の大都市テンプレートについては、細々としたことを地区ごとに書きたかったためですので、ご容赦ください。ぼちぼちと進めて行きます。--Kussy 2006年2月22日 (水) 08:00 (EST)

商売関係の投稿[編集]

Wikitravel:売り込み禁止を訳していて思ったのですが、いくら理想論を掲げてもこのような荒らしにも似た売り込み行為は不可避と考えます。同じインターネット上でも、集客力の高いサイトは商店側には有料です。一方で我々が目指す「最新・完全・高信頼性」が現実性を帯びてくる頃にはそれ相当の数のウィキトラベラーが存在するわけですから、彼らに無料で宣伝できるというのは、換言すればウィキトラベルは広告主にとっても非常にやさしいサービスですね。そのうち、なんとかウォーカーよろしく、店頭に「ウィキトラベルに載りました!」ってハードコピーを掲げる、理解の足りない店が出てきたりして。
そんな投稿は片っ端から消せるかといえば、そうでもないでしょう。中には有益な情報もあるでしょうし。
具体的には「買う」、「食べる」、「飲む」、「泊まる」の項。内容に制限をかけるか(食べるは地元料理に、飲むは地酒に限るとか。ただこの例は現実的ではありません)、投稿資格に制限をかけるとか(ウィキトラベル登録期間、編集回数などのウィキトラベルへの寄与度でふるいにかける、など。でも私は反対)。なんか方策を考えてみませんか?
ちょっと今は思い浮かびませんが、まだ手すりに捉まりよちよち歩きの今から、議論しておいた方がよいかな?なんて思っています。--Kussy 2006年2月26日 (日) 03:15 (JST)

個人的な見解ですが、情報を増やすことを最優先にしている現段階では、多少商売がかったような投稿についても、基本的にウェルカムだと思います。実際、その店の主人が「旅人」を装って投稿することを止めることはできませんし、目標の一つに掲げている「自由」を変に制限べきでもないと思います(「自由」には、光だけでなく、常にそういった影の部分もつきまといますよね)。ただ、ウィキトラベルの場合、有料広告では決してできないことがあります。それは、投稿した人でなく、それを見る側の自由として、一読して内容が正確でないと思ったら、店の主人に断りを入れることなく、勝手にその内容を書き換えても差し支えないという点です。その店の主人が自分の店をベタ褒めするような記事を投稿したとしても、実際その店がどうしようもなくまずければ、我々はそれを「まずい」と書き直すことができますし、また実際そうすると思います(その意味では、有料広告と違って、その店の主人は逆に店の評判を落とすかもしれない、というリスクを負って投稿していることになりますね)。また、あまりに内容に偽りがあるようなら、場合によっては削除なんてこともあるかもしれません。さらに、そのような中で、読者とその店、あるいは店どおしで編集合戦が起こり、それが行き過ぎだと判断できる程度にまでなれば、管理者の側で一旦そのページを保護し、さらに投稿者のIPアドレスを一定期間ブロックし、・・・、といったように事態が推移し、そのような一連の過程を経て、長い目で見れば多数の読者にとってニュートラルな内容へと落ち着いていくのではないかと思います。変に制限とか基準を設けずとも、それでいいのではないでしょうか(情報源に制限をかけるということは、目標のひとつである「完全な」の部分を奪ってしまうことになりかねないから)?まぁこれとてある種の理想論で、実際そうなるとは限らない、ということもあるかもしれませんね。ではその際にどのような対抗手段を取りうるのか、ですが、これについては既に数え切れないくらい多くの読者が存在し、また荒らし行為にも常に晒されているウィキペディアで取られている方法が参考になるのではないかと個人的には思います。上にも述べていますが、このような荒らし行為に関しては、さしあたりページの保護や履歴などでたびたび売り込みを行っている投稿者(その多くは匿名でしょうが)を特定した上でのIPアドレスのブロックなどが有効ではないでしょうか?。ただしウィキペディアでは、保護やブロックに関して完全な形での判断基準がある訳でもないようでして、最終的には一投稿者の「常識」に照らして判断し、保護なりブロックの依頼がされている部分が多いように感じます(この「一個人の常識」というのも実は曲者のように個人的には感じているのですが・・・)。Shoestring 2006年3月4日 (土) 02:23 (JST)

削除依頼の投票で存続が決まった記事について[編集]

レンタサイクルのリストに関する削除の可否に対する投票期限は本日までです。ところで、このような手続きを経て存続が決まった記事について、一つルールを決めておきたいので、以下のように提案します。これについて皆さんのご意見をお聞かせ願います。

ルールというのは、「一度多数決で存続が決まった記事に対して再度削除依頼を出すことは差し支えない。」というものです。

別に特定の記事を何が何でも削除したいので提案しているわけでは決してありませんので、まずこの点についてお断りしておきます。このようなことを提案する理由は以下のとおりです。

  1. 一度ウィキトラベラーのみなさんの間で議論し、投票した上で存続が決まった記事についても、その時のままで内容が固定されるわけではなく、他の記事同様、その後も編集は繰り返される。その結果、時の経過とともにその記事の内容がウィキトラベルで定めたルールから逸脱していくという可能性が全くないというわけではないし、その場合はあらためて削除依頼の対象とした方が理にかなっている(もっともそうなる前に多数の手で記事に対して軌道修正をかける、といったことに期待したいとは思いますが)。
  2. (多少上と重複しますが)削除の可否の投票の結果、存続を決定するということは、あくまでもその時点での判断であり、その記事に対して未来永劫削除から逃れるといういわば「お墨付き」を与えるものとはなりえない。
  3. サイト内の記事は、全て、目標、そして目標でないものウィキトラベルの基本精神記事とは何か?などの基本原則に常に立ち返って内容の妥当性を判断する対象となるものであり、そこに「聖域」を作るべきではない。

やや小難しいことを書きましたが、要はそのような判断を経た記事だからといったその後特別扱いするのではなく、あくまでもその取り扱いについては他の記事と同等にしましょうね、ということです。この点についてみなさんのご意見をお伺いしたいと思います。Shoestring 2006年2月28日 (火) 12:50 (JST)


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