何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

Wikitravel・トーク:特定施設を独立した記事にする

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特定施設の分割化におけるガイドラインについて[編集]

本議論に参加する上で、まずはWikitravel:記事とは何か?の一読をお願いします。特定施設の記事化については、あくまでも例外的措置であるという点については変わらず、それの要否を議論する事ではないという点について理解をお願いします。

議論を行うに際して旅人の居酒屋で進めてしまうと、過去ログ化した際に議論の跡を追いかけるのが面倒だという事で、適切な箇所かどうかは別として、このノートページを間借りして表題の議論を進めたいと思います。

ターミナル駅や大空港、国立公園、テーマパークと言った特定施設の記事の分割を行う上で、一定のルールを設けないと、本来は上位の市町村記事の中で言及すれば事足りるものを、上位記事の体裁を無視した記事の細分化が行われてしまう懸念が想定されてしまいます。その為、一定のルールを設ける必要があり、ガイドラインの制定に向けて意見集約を行いたいと思います。--木更津乃風 2011年2月12日 18:25 (JST)

どのような駅に記事が必要か?[編集]

私は博多駅を作りました。今のところ相当な内容が予想される(3/3のJR博多シティ開業でもっと増えることが予想される)ので、今の文章でも問題ないようでした。

しかし、乗り継ぎ中心の駅では乗降人員が多くても、記事になりにくいと思います(新宿駅は周辺を含めれば大きくはなりますが、東京駅は限度があると思います。

微妙なのがハブ空港あたりです。福岡空港はできるようなできないような…という感じと思います。--たぬき 2011年2月12日 19:17 (JST)

「空港名等にリンクを貼る」節に関して[編集]

2011.2.20付けの記載では、内部リンク([[リンク先の名称|スポット名]])とする事とありますが「リダイレクトにて処理する」点についてはどうでしょう?

現在、特定施設に対してリンクを貼ろうとした場合、上記の内部リンクの記述で対応しているケースがある他、「新横浜駅」のように「横浜市/港北区」にリダイレクトが行われているケースがあります。個人的にはリダイレクトによる処理はしない方が良いと思っています。リダイレクトの使い方として「表記は異なるが、同じもの(事)を指している」ケースに対して使わるものというのが理由として挙げられます。

例に示す「新横浜駅」は「横浜市/港北区」に含まれているとは言え、「新横浜駅=横浜市/港北区」ではない(あくまでも所属しているだけ、関係式は「新横浜駅⊂横浜市/港北区」)ので、リダイレクトを行うのが適切という様に思えません。また、新横浜駅のリダイレクト先を「動く#横浜市/港北区」とするのも間違いではないですが、本来は記事そのものに対して参照するのが適切であり、文中の節を参照としてリダイレクトするのは適切とは言い難いと思います。--木更津乃風 2011年2月20日 19:32 (JST)

(注)記事全体を指定した内部リンクの場合、指定されたページ全体の表示という点では、リダイレクトとそれほど変わらない機能しかないため、以下では節を指定した形での内部リンク([[リンク先の名称#リンクを貼りたい節名|スポット名]])を前提にして論を進めています。
参照すべき箇所はごく一部なのに、その記事全体に対してリダイレクトをかけてしまうのは確かにやや乱暴な気もします(仮にその記事の量が膨大な場合、その中から必要な箇所を見つけるのすら難しくなってしまうなど、ウィキトラベルの基本精神から見ても適切でないケースが生じるでしょうし)。
ただ、例えば駅の記事のように、リンク先が「着く」や「動く」など、いくつかの節にまたがることが想定されるような場合は、内部リンク対応のみとすると、参照してもらいたい箇所すべてを指定できないなどの不都合も生じますね(この場合も、参照してほしい各節を列挙するというやり方で対応することも可能ですが…)。
ある程度柔軟に対応する余地を残すという意味で、例えば原則内部リンク、それにより難い合理的な理由がある場合はリダイレクト対応(拡大解釈が生じる余地があるので、あらかじめそのような理由をガイドラインで限定列挙してしまうとよいかと思います)などのように、一定のルールを決めておくといいかもしれません。--Shoestring 2011年2月20日 21:43 (JST)
リダイレクトについて、とりあえず立案と言う事で盛り込みました。必要に応じて提案・意見等お願いします。原則として禁止するのが妥当だと思います。改めて思うに、参照先の記事が常に不変であるとは言い難く、そこに参照されるべき施設の情報が常にあるというものではないので、地区分け等で情報が移動してしまった場合を考慮すると、記事そのものを参照するのが目的のリダイレクトを扱うのは重すぎる気がします。(参照先が無くなるという点については内部リンクも同様とは言えるが…)
ちなみに、このガイドラインについて、現段階では試行段階で正式運用ではないという事で良いですか?本件については、「Wikitravel:リダイレクトページを作るには」にも関連する事なので、正式に運用して問題無しということであれば、こちらにも追記しておこうと思います。--木更津乃風 2011年2月23日 23:23 (JST)

タイトルについて[編集]

タイトルについてですが名前が長いというのと、「空港や駅など」と交通機関のスポットだけが対象になっている印象があるので「特定施設を独立した記事にする」とか「特定施設による記事分割化のガイドライン」などに変更した方が良いと思うのですがどうでしょう?実際、駅や空港の他、テーマパークや公園、大型ショッピングモールなども対象になってくると思うので。--木更津乃風 2011年2月22日 23:11 (JST)

ご指摘の点について、立ち上げた後テーマパークのような施設に関する節も追加されたので、やはり同じようにより広い対象をイメージできる記事名に変えた方がいいのではないかと考えていました(そんなこともあり、今のところ居酒屋にしかこの記事名のリンクを作っていません)。ですので、上記提案に賛成します。個人的には「特定施設を独立した記事にする」の路線で考えていたのですが、どちらでもいいかと思います。--Shoestring 2011年2月23日 05:40 (JST)
あまり記事名について意見を具申する事もないと思うので、他に提案が無ければ「特定施設を独立した記事にする」でガイドラインを正式運用する(してる?)際に変更するという事にしましょう。もしかすると他に提案があるかも知れないので、とりあえずは今のままにしておいておきます。--木更津乃風 2011年2月23日 23:31 (JST)

一覧記事の立ち上げに対するルールなりガイドラインの作成について[編集]

このところ「~の一覧」の類の記事がよく立ちますが、ちょっと粗製濫造ぎみの気がします。取り上げる項目ごとになにがしかの付加情報があるならまだしも、ひどいものになると単なる事項の羅列、つまりリストでそれ以上の発展が望めないものもあります(そのうちのいくつかはこちらの判断で削除しました)。

例えば世界遺産のように重要な観光資源でそれのみを目的にした旅行が成り立ちうる、美術館や博物館などのようにテーマ別・国別に取りまとめることができて目的地の選定に役立つ、類似の施設が多数あり、検索の便宜から一覧記事が必要であるなど、一定の基準にかなうもののみこの手の記事の立ち上げを認めるといったような何らかのルールなりガイドラインが必要な時期に来ているのかもしれません。

ちなみに、一覧記事の是非についてかなり議論が戦わされた例として、レンタサイクルのリストに係る議論があります。該当記事のノートページにその経過が載っていますので、興味がある方は参考にしてみてください。--Shoestring 2011年2月7日 22:10 (JST)

私としては「Wikitravelにおいて一覧記事は何ら有用性は感じられない」と思っており、「一覧記事=データベース、辞典的な解説」でありウィキトラベル憲法の3条にて目的で無いものと認識しています。
例に挙げられているレンタサイクルのリストについても、これを知ったから「じゃあ、旅行にでもいくか!」と(少なくとも私は)感じることは無く、言ってしまえば電話帳の役割しか担っておらず目標、そして目標でないもの目標で無い事の7番目に該当しており、それぞれの市町村記事にレンタサイクルのりすとを分割して掲載することが望ましいと思います。(ある意味、レンタサイクルのリストが事の発端のように思えます。もし、レンタサイクルに関してWikitravelの読者として有用な情報にするのであれば、レンタサイクルの店のリストよりも「レンタサイクルを活用した市内観光」とか、そのような編集の仕方の方が読者には望まれると思います
一覧にする必要があるとするならば、読者がそのリストを見たときに、旅行計画を立てる上で有用である必要性があります。以前、「温泉の一覧」と言う記事が出来た時、きっと、温泉地の羅列になるだろうと思い、現在の形態にした覚えがあります。これにより、例えば読者が温泉旅行を計画した時に「どこの温泉地に行こうか?」という目安になるかと思います。
一覧記事についてガイドラインを設けるとするならば
  1. 単語の羅列(データベース)や学術的語弊の説明に偏った一覧記事の作成は禁止
  2. 「○○の一覧」とする場合、内部リンクのポータル(カテゴリ機能の代行)で、あくまでも例外措置で扱うものする 例)空港の一覧
    • 先行投資的に一覧記事の作成は不要。ある程度、特定のテーマに沿った記事が成立し始め、ポータルが必要になった上で一覧記事作成に着手する。
    • あくまでもカテゴリ機能の代行であり、記事分割化されていないリストへのリンクは行わない 例)分割されている成田空港はOKだが、市町村記事で言及すれば事が足りる奥尻空港はリストに挙げない(リンクを貼らない)
  3. 単語の羅列になってはいけない。読者の旅行計画を立てる上で有用な情報を提供する構成にしなくてはならない
    • 記事構成のメインはトラベルガイドであり、読者に対し、そのテーマについて「提供できる(満たす)ものはこれだけある」という事を説明したリストとして構成する
Wikitravel内でたびたび言われてきている「7プラスマイナス2の法則」を鑑みた時に語句の羅列でしかないリストは不要であるという風に思います。--木更津乃風 2011年2月7日 23:50 (JST)

(コメント)旅人の居酒屋で議論を進めるのは大きな話になりそうなので、どこか適切な場所(ノートページ)に議論の場を残すようにして、過去ログ化しないような形で来歴を残せるよう、対応の程お願いします。--木更津乃風 2011年2月12日 18:39 (JST)

上記はWikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2011年2月から移設--木更津乃風 2012年7月1日 (日) 12:06 (JST)

そもそも必要かどうか、という議論はさておき、仮に立ち上げるにせよ、独立した一覧記事というのは避ける、という形をルール化できないかと思っています。

道の駅関連を編集していて思ったのですが、個々の道の駅を集めたデータ集を作る以前に、そもそも道の駅とはどのような施設で、それを利用することが旅行者にとってどのような便益につながるのか、あるいは単なる休憩所としてだけではなく、旅の幅を広げるため、道の駅をさらに「賢く」活用する方策としてどのようなものがあるのかといった、いわば「総論」的な部分がないと、一覧記事そのものが生きてこないのではないかと思いました。

編集に参加されている方々は道の駅をよく利用される方々ばかりで、そのようなこと自体はある種自明のことと捉えているのかもしれませんが、旅行ガイドである以上、これまで利用したことのない人に対しても、「これをうまく活用すれば、もっと旅が楽しく豊かなものになりますよ」という部分があってしかるべきかと思います。また、博物館・美術館など、一覧記事の内容が充実しているテーマについては、このあたりの視点がきちんと整理されているように思います。

背骨がないところにデータ集だけボコボコ立ち上げてもあまり意味がない(結局はひとりよがりで旅行ガイドとしての使い勝手が考えられていないものとなってしまう)ので、一覧記事の立ち上げにあたっては、同時に親記事を立ち上げるというのをルール化したいと思いますが、いかがでしょうか?

まぁ本来的には、「温泉」の記事のように、総論とデータ集を一体のものとして立ち上げ、分量が増えてきた時点でデータ集の方を子ページとして分割する、という形の方がいいのかもしれませんね--Shoestring 2011年10月2日 18:48 (JST)

旅人の居酒屋の過去ログ化の都合上、議論を継続させるという意味から古いレスにつなげるよりも新規提案という体裁にしたいと思います。--木更津乃風 2011年10月3日 21:36 (JST)

上記はWikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2011年10月から移設--木更津乃風 2012年7月1日 (日) 12:06 (JST)