何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

トーク:東京/江東

提供: ウィキトラベル
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東京/江東東京/港の間に分けるより一つの東京/臨海とか東京/台場という記事はいかがですか?英語版の方にもen:Tokyo/Odaibaがあります。Jpatokal 2006年3月18日 (土) 10:01 (JST)

フジテレビと船の科学館と大江戸温泉物語、お互いに歩いて行き来できるこれら3つの施設ですが、所在はそれぞれフジテレビが港区、船の科学館は品川区で大江戸温泉物語は江東区となっています。
さて、行政区分に従って作られているとなっている東京の各地区の記事ですが、「果たしてそれでいいのか?」という疑問が前から出されているのはご承知のことかと思います(例えばノート:東京#行政区別の記事についてにおけるKussy氏のコメントなど)。かく言う私自身もTraveller comes firstの精神に従えば、お台場とか青海およびその周辺については「東京/臨海副都心」とかそういった名前の方がいいと思っていますし、実際これまでもそのような提案をしてきました(→Wikitravel:旅人の居酒屋#複数の行政区を一括した項目名など)。旅行者にとってみれば、臨海副都心に何があるかの情報を知りたいわけで、各施設がどの行政区にあるかなんてことはどうでもいい話でしょうからね(おそらく)。そして、それらエリアを見つける糸口となるのが記事「東京」の各地区名ということになるので、行政区よりはそのエリア一帯をイメージできるページ名のほうがよりスマートだしベターだと思います。
今回、わざわざ港区と江東区の記事を書き換えたのは、「行政区に従って記事を書くと、このような不都合が生じますよ」というのを実地に示したかったという意味もあります(ちょっと意地悪ですけどね)。もちろん「臨海副都心」の記事を作る(ちなみに、「お台場」は臨海副都心のある一部の地域のみを指します)ことについては大賛成。ただし、もしそうするのであれば、行政区である23区の区分を生かした上で、別に「臨海副都心」とか「浅草」といったエリアの記事を認めるのかとか、そういった点についてサイト内で統一したルールを作るべきでしょう。そうでないと、なぜ「東京/臨海副都心」がよくて釜山中央洞および釜山駅周辺がだめなのか、という点の説明ができなくなってしまいます。また、地区の括りについては、ある程度情報が増えたところであらためて議論を行って再整理した方がいいとも思います。そのあたりの考えについてはノート:東京#行政区別の記事についてのコメントも参照してください。 Shoestring 2006年3月18日 (土) 10:49 (JST)

「東京/臨海副都心」作成の提案[編集]

上でも少し出ていますが、現在東京/江東東京/港東京/品川に散らばっているお台場、臨海副都心関連のスポット・情報を「東京/臨海副都心」という新たなページを作成して集約させる事を提案します。先程このページを編集して思ったのですが、どう考えてもパレットタウンや大江戸温泉を調べようと思って江東区を調べる人は居ないと思いますし、台場は東京でも人気の観光スポットの一つですから、現状は多くの利用者の利便性を害している様に感じられます。この場合は大阪市/生野区の様に一つの区を代表させて記述する事も出来ますが、範囲が多岐に渡っており、この地区だけでまとまった記述があることから、新たなページの作成を提案したいと思います。--Volfgang 2009年9月21日 17:38 (JST)

3つの区の記事は何れも32KB以下ですが、情報を移しても元の記事が空っぽになるようなこともないので、そろそろ新たな記事の作成を考え始めてもいいような気はします。
問題は上の節で指摘されている「サイト内で統一したルール」をどうするのかということだと思うのですが、この点についてはどのようにお考えですか? -- Tatata 2009年9月21日 19:28 (JST)
Wikitravel:ウィキトラベルの基本精神によれば、「作業は全て読者に資するものでなければならない」という趣旨の事が書かれています。正直に言って、例えばこのノートページや「旅人の居酒屋」などの議論ページで何かルールを提案しても、見た所では、サイト自体の参加者が少ない事もあってか、反応や議論があってもルールが明文化されるに至る事は無い事が多いと感じます。その様な議論ばかりでは、いつまで経っても「サイト内で統一したルール」を作る事など出来やしないと思いますし、それ以前に、「行政区画に分けるべきか否か」と言うのはその地区の知名度などにもよりますし、杓子定規に決める事も難しいと思うのですがどうでしょうか。--Volfgang 2009年9月22日 21:42 (JST)
"The traveller comes first"の観点から言えば臨海副都心を一つの記事にした方が良いのは3年6か月前から指摘されていることであり、それ自体に異論はありません。しかし、プロジェクト全体に及ぶ影響が懸念されているにも拘らず、それを全く無視して賛同することは残念ながら私にはできません。また、ご指摘の通り、提案しても反応が無いことも多いですが、だからと言って何もしないのは上手いやり方ではないような気もします。
思うのですが、「サイト内で統一したルール」というのは細部まできっちり書き込んで「杓子定規に決める事」ができるようなもの或いは「杓子定規に決める事」しか許さないものではなくてもいいんじゃないですかね。例えば、市町村の記事を地区分けをする際の基準や手順を示した「記事の育て方」のようなガイドであるとか、地区分けの基本(原則)を決めておいて、例外はその都度提案し話し合って追加していくことにするとか。とりあえずShoestringさんが旅行から帰ってくるのを待って話に入ってもらい、ルール作りに向けた話し合いを一緒にやりませんか? -- Tatata 2009年9月22日 23:32 (JST)
 地理階層によるページ作成の原則を崩しだすと、基準を失って無秩序にページが発展する恐れがあります。市区町村の範囲を跨いだ観光圏には、曖昧さ回避のページを応用した以下の例ような目次的なページを作ることを提案します。--Decchi 2009年9月23日 07:51 (JST)
ページ名:臨海副都心
1.品川区:東京/品川#お台場
2.港区:東京/港#臨海地区
3.江東区:東京/江東#臨海地区

 

了解です。確かに、最近は以前に比べて色々と議論が活性化しつつある様に感じられますし、そう急ぐ事でもないので、議論の場を旅人の居酒屋の方に移して、Decchiさんの提案も含めて話し合う方向で良いかと。--Volfgang 2009年9月23日 08:57 (JST)
 意見を補足すると、公共団体名は確定していますがその他の観光圏だと必ずしも固定した表現がされていない場合があることが検索などの上で問題であるということがあります。この「臨海副都心」はかなり熟した語彙ではありますが、区の記事としては、一部だけを切り離しているということもあってか「お台場」と「臨海地区」という表現に分かれています。
 上の2006年3月18日のShoestring 氏が、「なぜ『東京/臨海副都心』がよくて釜山の中央洞および釜山駅周辺がだめなのか、という点の説明ができなくなってしまいます。」と指摘されていますが、あえて言えば「臨海副都心」がほぼ一般化した語彙であるのに対し、「中央洞および釜山駅周辺」という区域として完全に一般化した語彙ではない名前でページを作っても、部分一致検索ができないために検索が困難であるから。と答えることはできるでしょう。
 検索が効果的に使えるためには、地方公共団体名以外の複合語などでのページ作成は、特別ページで個別に紹介できる範囲に限定するべきだと考えます。その上で、Wikitravel:旅人の居酒屋でも述べたように、必要に応じて中・広範囲の観光地(観光圏)名で目次的ページを作ってメインページからリンクするなどして、利用者の便に供することがよいと思います。--Decchi 2009年9月23日 10:28 (JST)

Tatataさんから、「統一ルール」作りに向けた議論に加われるかどうか打診があり、ここにメッセージを残してほしいとのことだったので、とりあえず参加しますとだけお伝えします(ただそれほどレスポンスよく議論に加われるかはわかりませんが)。

基本的に3年半前に残したコメントからそれほど私自身の考えに変化はありませんが、「サイト内で統一したルール」の作成に関するかぎり、最近どちらかというと悲観的(笑)になってきました。というのも、記事を書き進むにつれて、「統一ルール」を杓子定規に当てはめたのでは書ききれないような例外的な事例が結構あることに気づいたからです。国内もそうですが、これが世界となるともっと厄介で、あまりきっちりとしたルールを作ってしまうと、逆に例外だらけになってしまうような気もします。かといって、サイト内が無秩序になってしまうのも困るので、ある程度の方向性束ねるような「統一的」なルール(例えば行政区と観光スポットの両方の切り口を認めるとして、両者での情報の切り分けや連絡をどのように取るかとかいったようなルール)に関する議論からはじめたほうがいいかもしれません。--Shoestring 2009年9月28日 12:03 (JST)

Shoestringさん、ありがとうございます。
えーっと、それではまず、特定の旅行先ガイドのノートでこの話を続けるのもどうかと思いますので、Volfgangさんが上で言われているように「旅人の居酒屋」へ一旦移ろうかと思います。現時点で草案を出したり上手く話を取りまとめられる人がいるのであれば話は別ですが、この件は難しい話だと思いますので、話の進め方、議論の範囲、問題点などを確認しながら進め、叩き台を出して議論をした方が良いのではないかと思います。そして私自身はこの話が果たして結論を出せるのかどうか、出せるとしたらどのようなものになるのか今はよく分からないのですが、議論が長くなる或いは議論にそれなりのスペースを必要とするのではないかと漠然と感じており、「旅人の居酒屋」は議論の本体を行う場所には向いていないと思いますので、探検を立ち上げようかなと考えています。探検でやるとしたら、ルールと言う言葉はちょっと堅い気もするので、「ガイドの探検」とか「ガイドラインの探検」のような探検を立ち上げ、そのサブプロジェクトとして「地区の分け方」について議論をすることを「旅人の居酒屋」で提案することになります。探検以外にどこか他に適当な場所があればご提案下さい。宜しくお願いします。 -- Tatata 2009年9月29日 00:50 (JST)

旅人の居酒屋での提案について[編集]

今までのところ、議論の場所についてはご提案も無いようなので、探検を立ち上げる方向で進めようと思います。

今回の件について以下のように「旅人の居酒屋」で提案しようと思いますが、いかがでしょうか?

議論の対象範囲 町の記事(日本の場合は主に市町村の記事)の地区分けの仕方、地区分けの変更方法を今回の議論の対象とします。国の記事や地方の記事(日本の場合は主に都道府県の記事)の地方・地域分けについては、今回の議論の対象としません。
議論する場所 今回の議論は長くなり、それなりのスペースを必要することが予想されるので議論の本体は「旅人の居酒屋」では行なわず、Wikitravel:探検を利用します。具体的には「Wikitravel:ガイドラインの探検」を立ち上げ、そのサブプロジェクト「Wikitravel:ガイドラインの探検/地区の分け方」で議論を行ないます。
議論の進め方 次の1~5のような段階に分けて進めます。(※1)
1. 「現在の問題点を確認する。」 - 2~3行の短い文または箇条書きで何を解決したいのかを明確にします。今更とも思えますが、これから先の議論で判断に迷ったり議論が脱線しそうになった場合に、議論の方向性などを再確認するのに役立てられるのではないかと思います。
2. 「地区分けの方法を洗い出す。」 - 現在行なわれている方法(日本の場合は主に行政区による)以外の地区分けの方法についてアイデアを出します。(※2)
3. 「ルールの骨子を考える。」 - 地区分けの原則となる基本形式を正式に定めるかどうか、定めるとしたらそれは何かを決め、その他に標準化できそうな地区分けの方法をルールとして採用するするかどうか決めます。また、ルール全体の構成として、やってはいけないことを例示するブラックリスト形式にするか、やってもいいことを例示するホワイトリスト形式にするか、既に地区分けされている町を別の地区分けに変更する場合の手順なども考えます。
4. 「ルールの草案を作る。」 - 変更すべき現行のガイドを洗い出し、変更する文案を考えます。また、単独のガイドとして新しいページを割り当てる方が良いと決まった場合は、ページ名、文案、現行のガイドからの参照のさせ方などを考えます。
5. 「ガイドに反映する。」 - 草案が固まったら「旅人の居酒屋」などで告知を行い、一定の期間(2週間位?)を待ってからガイドに反映して、今回の議論を終了します。
※1 それぞれの段階に入る度に「旅人の居酒屋」などで告知を行います。
※2 具体例を示しての地区分けの方法の提案は歓迎します。しかし、今回の議論は個別の町についての地区分けの方法を相談するためのものではないことに注意して下さい。地区分けの方法の提案無しに個別の町の問題点を指摘するだけの場合は、それに対する地区分けの方法を提案できる人が他にいなければルールには盛り込まれず、そのままにされる可能性があります。

できれば今週中か来週初めには「旅人の居酒屋」で提案したいと思っています。 -- Tatata 2009年10月7日 14:57 (JST)

随分とお待たせしてしまいましたが、「Wikitravel:旅人の居酒屋#地区分けについて」において提案を行った上で「Wikitravel:ガイドラインの探検」を立ち上げ、そのサブプロジェクトとして「Wikitravel:ガイドラインの探検/地区の分け方」を開始しました。地区分けのルール作りに関連する議論は、当該サブプロジェクトで行いますので、ご参加下さい。 -- Tatata 2009年10月25日 15:44 (JST)