何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

トーク:外国人街

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外国人街の定義って…[編集]

最近更新したページでこのページが更新されているのを見て毎回疑問に思っていたんですけど、外国人街の定義って何なんでしょうか?

単純に「そこの街にその国以外の外国人が多く住んでいる街」とした場合、昨今だと出稼ぎの為に多くの外国人が住んでいる団地というのも外国人街に当てはまり、リストを見ているとその傾向がある地域がリストアップされているように見えます。またそれが許されるなら、昨今のアラブ諸国のように別荘地として分譲されていて国外から大金持ちが集まっている様な街のケースについても外国人街として見なす事が出来ると思います。ただ、それはWikitravel上でわざわざ挙げなくてはならないような場所になるのでしょうか?WikipediaならともかくWikitravelで取り上げるようなものでは無い気がします。(閲覧者がこのサイトを見て期待するのは「観光地として何が楽しめるか」であって「現地人以外の異邦人が多く住んでいる」という知識や情報の類は二の次だと思います)

で、「あっ!この街○○人が多いから外国人街に挙げとこ」とならないよう、この辺で定義を明確にすべきと思うのですがどうでしょう?--木更津乃風 2009年2月1日 20:22 (JST)

そうですね。私は詳しく無いのであまりこの記事を見ていませんでしたが、改めて読んでみると旅行ガイドの観点からピックアップしたとは言い難いとの印象を受けました。私がイメージするこの記事の本来の姿は、チャイナタウン・コリアタウン・日本人街・租界などといった旅行の目的地、或いはアトラクションの一つとして挙げられるようなもののリストです。外国人労働者が多く住んでいるというだけで、観る・遊ぶ・買う・食べる・飲むなどで旅行者に提供するべき情報が無いような場所はここでリストアップしないほうが良いと思います。 -- Tatata 2009年2月1日 23:04 (JST)
定義として考えるのは「外国人、あるいは外国人向けの商売や飲食店などを行う例が多い地域」で「その国のような独自の雰囲気がある」ということでしょうか?これだと、旅行の目的地として選ばれる例が多いと思います。佐世保市沖縄本島横須賀市のような米軍に関する町なども入れられると思いますがどうでしょうか?--たぬき 2009年2月2日 19:28 (JST)
僕が考える外国人街の定義として「1.移民や植民地等の歴史的経緯があって本来その土地になかった文化が形成されている街」「2.異邦人によってコミュニティが形成し発展してきた街」「3.その街を訪れた人間はその国に本来無かった異文化を実感し体験することができる」と考えています。ですので華僑によって形成された横浜中華街はもとより、アメリカ文化が根付いた沖縄なんかも充分該当するかと思います。(一つ疑問なのは横浜旧居留地や香港・上海などかつては異邦人が多かったというケースはあてはめていいのでしょうかねぇ)あくまでも日本国内を例にして話をしていますけど、他国の状況はどうなんでしょうね。多くの国から移民を受け入れていたアメリカとか。海外の事情に詳しい人の意見も伺ってみたいですね。
(コメント)抽象的ですけど、その町を写真に撮ってみて「(日本国内だったら)あれ?ここ日本?」と思えるような場所が外国人街になるのかな?--木更津乃風 2009年2月3日 00:02 (JST)

このページで挙げるべき街というのは、おそらく異文化どうしの融合、あるいは異文化のなかでの移民のアイデンティティーの主張みたいなものが現在進行形で進んでいるような街ではないかと思います。その意味では、上海の租界とかは、歴史建造物として観るには面白いところですが、ここで挙げるには多少違和感があります。

それまで外国人がいなかった場所に集団である国の人たちが住み始めると、そこに独自のコミュニティーが形成され、例えば食文化とかイベントなどでこれまでとは異なった、その街で特筆すべき点というものも出てくるわけで、それを旅という側面から光を当ててその街の特徴として取上げる、というのも個人的にはありかなと思います(興味本位で取上げていいのかと言う面で一定の配慮が必要なのはもちろんのことですが)。

ただし、その場合はどの点が「外国人街」を旅行者として訪れる際に特筆すべき点なのかを、この記事の記述とリンクされている個々の街の記事の中できちんと説明する必要があるでしょうね。そうでないと既にご指摘のあるような「WTのWP化」が生じてしまうと思います(ちょっと抽象的ですかね?)。--Shoestring 2009年2月3日 05:47 (JST)

核に思っていることはみなさん同じかと思います。ただ、各々で若干の意識の剥離(租界は外国人街だ/否など)があるように思えます。とりあえず、旅人の居酒屋の方でアナウンスしておきました。もう少し意見を伺いたいということと、それと今後、この記事を今後どのように進展していくかという点についてもお願いします。--木更津乃風 2009年2月4日 23:00 (JST)

外国人街の定義(Wikitravelにおいて)[編集]

しばらくこちらの方を放置してました。意見を募ってから二週間余り経過しましたが特に意見等も無かったのでまとめ作業に入るということで。こんな感じでどうでしょう。異論・反論・追加・修正等、建設的な意見がありましたらお願いします。

あと、現時点の記事でリストに挙がっていて、思わず疑問符が付く様な場所については独断でいったんリセット(消去)しちゃってもよいでしょうか?(誰かに記事の修正をお願いできればいいんですけど…)--木更津乃風 2009年2月20日 22:57 (JST)

外国人街の定義(案)[編集]

Wikitravelにおいて外国人街の掲載を行う上で、次の定義に属していることを条件とし、単なる地名の羅列ではなく説明を加えて加筆を行うこと。

  1. 外国人街とは、他国からの移住者によってコミュニティーが形成し発展した街である。
  2. 訪問者は外国人街を訪れることによって、移住者によってもたらされた本来その国に無かった異文化を実感し体験することができる。
  3. 現在においても、外国人街には住む人のルーツとなる場所の民族性・アイデンティティが存在する。

編集方法として外国人街の加筆を行う際は「地域名称(自治体名)」「誰によって形成された街なのか」「何ができるか」を踏まえて加筆を行う。

例えば…

  • 横浜中華街横浜市中区)— 中国人の華僑が入植することで形成された日本最大規模のチャイナ・タウン。この街一帯には中華風の建物が並び、中華料理屋が集中する。三国志に登場する英雄「関羽雲長」が祀られている関帝廟が参拝できる。
  • 大久保・新大久保駅周辺新宿区)— 日本最大のコリア・タウンで、駅を出て大久保通りを歩くとハングル文字で書かれた看板をあちこちで目にし、一瞬、韓国に来たような錯覚を覚える。大久保通り沿いには韓国系商店が軒を連ね、ペ・ヨンジュンなど韓国のアイドル写真を売っているお店などもある。また、韓国だけでなくタイや中国などアジア諸国の飲食店がこの街に集中する。
  • リトル・トーキョーロサンゼルス)— ロサンゼルスのダウンタウンにあるアメリカ最大の日本人街。観光街というよりは現地に住む日本人の為の街で、日本食を売るスーパーや本屋、飲食店、お寺、はては交番まである。とは言え、最近このあたりは日系人は住んでおらず専ら中国人や韓国人が多い。他にも日系アメリカ人の歴史や文化を学ぶことができる全米日系人博物館がある。


外国人街の記事を増やしてきた方からの意見です。上の方で「外国人が多く住んでいるだけ」で旅行者に提供できる情報のない街は上げるべきでないとのことで、それはもっともだと思います。しかし外国人が多く住んでいるだけで他に街に変化がないということが本当にありうるのでしょうか? 市川市の行徳について記事の方に書きましたが、ここについて外国人が多いと気づいたのは交通至便という場所でもないのににエスニック料理店や食材店がやたらに多く客にも外国人が多かったからです。そこでいろいろと調べてみると実は外国人が増加している事実に当たりました。もしかしたら外国人が多いにもかかわらず街に変化がないという地域もあり得るのかもしれませんが、役所の統計数字でもにらめっこしている人でもない限りそんなことには気づかないかと思います。
そこで上で上げられている定義ですが、それでは外国人が多数派になっていないと当てはまりにくいとことでやや厳格に思えます。外国人の多い地域のでき方もいろいろあるでしょう。横浜中華街はもともと外国人居留地として作られたとか、浜松や大泉町には工場があるなどです。あとどことはいい難いですがいくつかの地域については、昔から流れ者が多く住み着いてきたというところも見受けられます。この最後のものについて、現在進行形で外国人のいる雰囲気が感じられるならそれを切り落としてしまうのは惜しいところです。
結論としてウィキトラベルの記事としてどうあるべきかですが、明らかな観光地でなくても外国風の飲食店や商店が多いだけでも取り上げる価値はあると思われます。実際に多くの雑誌などで取り上げられる大久保だって韓国料理店や商店が極めて多いだけで明らかな観光モニュメントを少なくとも私は知りません。もちろん記事を見た人が行ってみて期待したほどではなかったということは避けるべきなので、節を分けるとか説明を増やすなど必要かもしれません。ところで上の方でWP化という言葉がありますが、むしろWPの方がナントカ学に基づいた外国人街を定義しなくてはならないという点では不自由で、WTの方が訪問のための材料になればいいという点で自由に書けるのではないでしょうか。ついでに言えば、あまり使われてないし期待もされていないのかもしれませんが「暮らす」ことを考えたときに外国人が多い地域に住みたい人も住みたくない人もいて重要な情報になるかと思われます。ResTpeRoc 2009年2月22日 01:35 (JST)
まず最初に、ここで定義付けを行うという主旨について述べさせてもらいます。「外国人街」という言葉についてあまりにも抽象的でかつ不明瞭で、個々によってどうとでも採れるということが問題あり、結果、現時点のこの一覧記事を読んでも「具体的に何がしたいの?一体何ができるの?」という疑問符のわく場所の羅列となっているので、記事としてどうあるべきかを(編集者に対しても読者に対しても共通の理解ができるように)明確にして方向性を示すべきではないのかという事が根本にあります。その経緯の一端で「外国人街とは?」ということで定義案を挙げてみました。記事を編集する側として「それでは縛りが大きすぎる」という形であれば「不必要な編集合戦が行われないようにするガイドライン」という位置付けでも良いと考えています。その上で「文面的に少々おかしい、こうした方がより発展的である」「これも加えた方が良い」等というような文章を思いつかれたのであればよろしくお願いします。(まだこれでFixというわけではないので、これから文章の推敲作業をしていきましょう)
で、ResTpeRocさんに対する指摘として、上の方で述べられている「アトラクション」とは別にテーマパークや博物館などの様な箱ものを指しているのではなく、レストランや食堂(食文化、定義2)も包括していますなので、博物館が無いと駄目とかお寺が無いと駄目とかそういう縛りをかけている訳ではありません。広く考えれば街=アトラクションとも考えられます。その上で「記事を編集する=お勧めなんだ!」という意思の元に編集されるのであれば、そのお勧めポイントをしっかりと明記することで載せるべきであると思います。ただ、特筆すべき点も見いだせず「なんとなくのっけてみました」ということであれば無理してここで掲載はせず、その街の経過や発展を見守りながら何か得られるものが見つかった時点で載せるべきではないでしょうか?--木更津乃風 2009年2月23日 22:01 (JST)


木更津乃風さんから見ると旅行ガイドにふさわしくない街があるのかと思われます。実際にそう言われる街があるのはわからないではありません。ただ例えば横浜の中華街のように明らかに観光地として整備されているところを除けば、読者あるいは訪問者にとって楽しい場所であるかどうかは人それぞれとか程度問題かと思われます。例えば大久保は韓国料理店や食材店などがずらりと並んでいます。江戸川区西葛西や市川市行徳はそれほどの密度ではありませんが、エスニック料理店が多いことは気づきます。私から見ると大久保も西葛西や行徳も食べに行くにはいいところですが、街を歩いていてさほど面白いとも思いません。しかし大久保については多くの雑誌で紹介されるほどですし、西葛西や行徳も掲示板やブログくらいでは紹介されたり好きな人がホームページを作ったりくらいはしています。
そこで記事としてですが、多様な読者にとって有用な記事を作るという観点から食堂が多いなどのゆるい基準でよいのではないでしょうか? その上で例えば明らかな観光地とか一区画はそういった商店ばかりとか街中に外国系の商店がチラホラ見受けられるとか何らかの節に分ける程度で十分かと思われます。外国人が多いだけで街に見るべき変化がないというのは私にはちょっと信じ難い話です。ResTpeRoc 2009年2月28日 18:34 (JST)


ちょっと放ってしまいましたが、上で書いたように2つに節を分けるのはいかがでしょうか? 横浜中華街や大久保のように行っただけで明らかに外国人街とわかる地域と少し調べたり動き回ると見えてくる程度の場所くらいの分け方がいいと思いますが、いかがでしょうか?ResTpeRoc 2009年3月13日 01:20 (JST)

いったんインデントを戻します。ResTepRocさんの提案に対してですが、今度は明らかな場所とそうでない場所の明確な違いが何なのかが余計見えてこないと思います。それこそ、(例えば)大久保は外国人街としてどうか?と考えているような人がいたら有名⇔無名の節を行き来するような編集合戦が起こる可能性がある事を否定できないでしょう。それよりかは、外国人街という定義が不明瞭なものを扱うよりか、素直に例えば中華街の一覧(これなら○○中華街、南京町、チャイナタウンと呼ばれている街を記述するんだと理解しやすい)の様に具体的な項目名を節として扱った方が納得できます。--木更津乃風 2009年3月14日 00:07 (JST)

いろいろな外国人街のでき方より[編集]

まず、歴史を考える必要があると思います。

仮に「中国人が多い」といっても、必ずしもチャイナタウンができるとは限らないと思います。

また、難しいのはコリアンの場合でしょう。

日本で一番多い外国籍の民族ならコリアンであることは確かです。しかし、大阪市の鶴橋駅前のように自然にコリアンが集まった場所もあれば、下関駅北側のようにコリアンは多いが地元の人でないと気づかないが、歴史上明らかにコリアンが多いことがわかる例もあります。コリアンにしても中国人にしても、歴史的に民族主義である場合もあれば、日本人に同化しようとした例もあります。私は北九州市の近くに住んでいますが、下関に「朝鮮市場」としてコリアンがキムチなどを売っているとして駅近くによく行く人がいます。しかしあまり下関に行かない人はどこからどこまでがコリアンの町かわからないようです。--たぬき 2009年5月5日 14:09 (JST)