何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

トーク:北海道

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北海道地図のニセコの場所が妙な気がしました

○○支庁を○○地方へと改名する提案[編集]

北海道の支庁は2010年にそれぞれ総合振興局へと改組されています。ただ、「○○総合振興局管内の~~」だと文章の中で使うにしても長すぎることから、一般に使われている「○○地方」へと改名することを提案します。 網走支庁オホーツク地方に。それ以外は「支庁」を「地方」に変えることとなります。ご意見お願いします。--OskNeトーク) 2013年9月15日 (日) 05:32 (JST)

総合振興局の取り扱いについては、かつて議論して一定の方向性を出しています(「Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2010年4月#北海道の地域区分について」をご参照ください)。
北海道の地区分けを、支庁とか総合振興局といった行政区分ではなく、より中立的な「地方」という区分けで考えるというアイディアも確かにあり、これまでも誰かが提案していたようにも思いますが、北海道については既にかなりの本数の記事が立ち上げられており、「総合振興局」の場合同様、「~支庁」という記事を「~地方」へと移動した上で、パンくずナビの張替えやリンクの張替え、記事の訂正などで結構な作業が生じることになります。
それら一連の作業が短期間でできればあるいはいいのかもしれませんが、かなり長期間にわたって2つの書き方が併存する可能性もありますので、混乱を避ける意味でも、現在のスタイルを維持する形でよいのではないかと個人的には思います(別に「支庁」という概念が完全になくなったわけでもないようですし)。
ちなみに、「地方」という、半ば帰属関係があいまいな概念を用いると、「A町はB地方に属するのか、それともC地方に属するのか」で議論や編集合戦が生じることもあります(これについても前例あり)。--Shoestringトーク) 2013年9月15日 (日) 11:16 (JST)
過去の議論の紹介ありがとうございます。「現在でも支庁は存続」という部分には語弊があると思います。「(総合)振興局は地方自治法でいう支庁に相当する」ということは確かですが、各支庁はそれぞれ改組されて存在していません。リンク元を確認して見ましたが、それぞれ20記事余りで合計で恐らく300余りでしょうか。内部リンクされていない文章も含めればもっとあるかも知れず、修正作業に数日は掛かるでしょうが、長期間掛かることは無いと思います。過去におきた編集合戦の詳細は知らないのですが、定義に「○○地方は○○振興局が所管する区域である。」とでも定義付けしておけば防げるのではないでしょうか。ちなみに実情からいっても幌延町は宗谷に、幌加内町は上川に移動で良いと考えます。--OskNeトーク) 2013年9月15日 (日) 17:03 (JST)
「現在でも支庁は存続」というのは、あくまでも議論が行われた2010年4月の段階での話ですので、その後の状況の変化までは当然のことながらフォローしていません(あるいは認識違いだったのかもしれませんが、総合振興局が発足してからある時点までは、反対論を整理しきれず、一部の地域で支庁と総合振興局を併存させていた時期があったように記憶しています)。
それはともかくとして、現時点で記述が実態と合っておらず、修正にかかる手間とを比較考量してもなお修正すべきとの意見が多いようであれば、全体の記述を修正すべきかと思います(もともと旅行ガイドという性格からして、それが合理的であれば、現在「さしあたり」あるいは「便宜上」用いている行政区分より一般的な概念を用いた方がしっくりくるし、その方よいのでは、という意見は従来からもありますし)。
ただ、私も含め一部の参加者だけで方向性を決めてしまうのは好ましくないので、これについては、従来のとおり、一度他の参加者にも意見を募って方向性を決めたらいいかと思います。--Shoestringトーク) 2013年9月15日 (日) 19:32 (JST)
Wikitravel:コメント依頼に意見募集の掲載をしました。--OskNeトーク) 2013年9月15日 (日) 19:49 (JST)

※「○○支庁を○○地方へと改名する提案 」について、以下に意見の記入をお願いします(体裁は以下のコメントを参考にしてください)。


  • ((変更に)賛成/反対/中立)- (理由) --(署名)
  • (中立)。- 記事を整理する上で、特に支障を感じていないので、個人的には現時点で変更の必要性を感じませんが、「支庁という記述自体が現状に合っていないので、作業の手間を考慮しても記述を変更すべき」という意見が多いようであれば、それに従いたいと思います。--Shoestringトーク) 2013年9月15日 (日) 19:47 (JST)
  • (反対に近い中立) - どうしても直さないと誤解を招きかねないということであれば、修正もやむなしと思えますが、行政区分のシステムが変わったからといって、それに合わせて直さなくてはならないということにはならないと思います。行政区分の場合、今後も変わる可能性があり、(今議論されているところだと)もし道州制が採用されたら「それに合わせて直さなきゃならない」ということにもつながってしまうと考えられます。過去に地域の分け方を決めた時「律令制の区分けを採用した」とか「そこに住んでいるウィキトラベラーが住民の地域性を勘案して分けた」とか「アクセスのしやすさで決めた」とか、あくまでも便宜上としているので、北海道だけ行政の流れに沿って手を入れなくてはならないとするのも違和感を感じます。また手直しの手間も、単に記事名とリンク名を変えるだけの話ではなく、記事の文章内で使われている単語も追及しなくてはならず、単語を変えた際に文章がおかしな表現にならないよう改めて推敲しなくてはならないケースも出てきて、単純にすぐ終わる作業ということにはならないかと思われます。--木更津乃風トーク) 2013年9月15日 (日) 23:16 (JST)
  • 賛成 - 支庁と呼ばなくなったけど支庁という概念は残っているのでWTの記事名を「~支庁」のままにしておくのは利用者(旅行者)の立場からすると分かりにくいと思います。なので「~地方」に改名することに賛成です。区分に関しては文頭にちゃんと定義付けしておけば問題ないかと思います。誤字脱字の修正やstyleマニュアルに合わせるために日本国内の記事を片っ端からチェックしていったことが数回あるのですが、推敲作業は結構時間がかかります。(良くも悪くもWTはネットで検索してもあまり上位に来ることはなく利用者も多くないので、気楽に考えて)変更作業期間は数日ではなく数週間くらいを見込んでおいたほうがいいですよ(10月から始めて年内でクローズさせるくらい気持ちで)。賛成票を入れたので率先して変更作業に携わります。NY066トーク) 2013年9月16日 (月) 01:11 (JST)
  • 賛成 - 提案者であり書くまでもないかと思いましたが念のため。今のところ、賛成2・反対より中立1・中立1 で緩やかに賛成の合意が取れてるとみていいでしょうか。もう少し様子を見ます。--OskNeトーク) 2013年9月22日 (日) 19:28 (JST)

提案から通常投票期間として使われている2週間が経過しました。これまでのところ、賛成2、中立1、反対に近い中立1といった内容で、変更に伴う致命的な問題といったことも特に出されていないようですので、本件については「~支庁」から「~地方」への変更ということで決定したいと思います。

まず必要となるのはそれぞれの支庁のページの記事名変更(移動)ですが、そこにぶら下がっている町の記事の「パンくずナビ」や、他のページ(北海道以外の地方で引用されている場合。その他、旅行プラン、旅のテーマと主な目的地などの記事)でのリンク先変更なども必要になります。また、北海道内の地方を支庁ないし総合振興局のエリアと定義づけることに対する記述なども、例えば北海道の記事の中に記述しておくなどの処置が必要かもしれませんね。--Shoestringトーク) 2013年9月29日 (日) 23:02 (JST)

ぼちぼちと改名作業始めました。--OskNeトーク) 2013年9月30日 (月) 13:12 (JST)
さしでがましい様ですが、ウィキトラベル内で地方・地域名を述べる場合の記事名は「○○地方」とせず「○○」のみとするようにお願いします。原則として記事名として地方・地域は省略するように他の都道府県ともに統一された見解となっています。(例:×関東地方→○関東、×北多摩地域→北多摩、×中通り地方→中通り)※文中で「○○地方(地域)」と呼称するのは問題ありません。
記事名の付け方について、Wikitravel:地理的階層Wikitravel:記事名の付け方をご参考下さい。--木更津乃風トーク) 2013年9月30日 (月) 23:21 (JST)
2週間の議論期間中そのような事には言及せず、合意形成されてから唐突に改名するのはどうかと思います。Wikitravel:地理的階層Wikitravel:記事名の付け方には「地方・地域は省略するように」との文言は見つけることは出来ませんでしたが、仮に過去そのような話し合いが有ったとしても、この議論によって北海道に関しては記事名の付け方の例外事項とする合意がなされたものと解釈しています。また「十勝」や「後志」などはともかく、「留萌」「石狩」「釧路」などは第一義的に市町村を指すもので、新たに移動された記事名には問題が有ります。新たに移動された記事には、記事名と本文定義部分との剥離が起こったままで、また大量のリダイレクト内部リンクを生み出しています。--OskNeトーク) 2013年9月30日 (月) 23:44 (JST)
この名前の付け方の件については、基本のルールとして他の都道府県の地域・地方名を決める上でも挙げられている原則として挙げられている事です(それは以前に長い時間をかけられて何度も話題に挙がっており、他の都道府県の中でそうしているのに、北海道だけ例外が認められるというのはおかしいです)。その2週間の議論の中でも「そんなに短期間に終わるような作業ではなく、慎重に」という意味合いで私は意見を述べたつもりですが。また記事名について、日本国内の市町村については記事名の末尾に「○○市」とするというのが明記されているので、例えば石狩は地方を表す名称、市を表すならば石狩市とする。とウィキトラベルのルール上では区分けされます。(そもそも「○○」→「○○市」へのリダイレクト自体が、リダイレクトの正しいルールではないです)--木更津乃風トーク) 2013年9月30日 (月) 23:59 (JST)
「基本のルールとして・・・原則として挙げられている」とされていますが、紹介されたリンクにはそのようなルールは見つかりません。
「「○○」→「○○市」へのリダイレクトしなければならない」事は無いでしょうが、一般には市町村を目当てに検索する人が多いでしょう。普通の読者は私も含めてウィキトラベルのルールに熟知しているわけではありません。少なくとも曖昧さ回避の処置は必要でしょう。
木更津さんは前回意見を述べた際に「地方」を付けることへの反対または意見を書くべきだったと思います。合意形成されてからチャブ台返しをするような事はなさらず、再度提案なりをされて合意が得られるまでは、一連の作業を差し戻される事を望みます。--OskNeトーク) 2013年10月1日 (火) 00:32 (JST)

後からのこのこ出てきてすみません。北海道の地勢・行政が分からないので控えていました。

実をいうと、都道府県と市町村の間の部分には決まりのつけようがないというのがあります。

かつて「郡」で記事を作ったらどうかという提案がありました。実際、福岡県田川郡は田川市とはイコールではありません(地図を見れば分かります)。また、熊本県の球磨地方・葦北地方など、自治体より大きい区分がないと分かりづらい土地があるのです。球磨地方の中心は人吉市ですが、球磨地方が全て人吉市ではありませんね。球磨地方の文化を語る記事ができない、人吉市に書かねばならない状況です。球磨焼酎を球磨郡に属する全町村に書いても仕方ありませんね。

あと、悩んだ記事に「神岡」があります。中途半端な記事のタイトルなので、飛騨市に合併した神岡町、ということで飛騨市/神岡地区と変えました。しかし、飛騨市の記事に統合しても、「神岡」というタイトルもおかしいですが、本来日本の記事に使うべきでない「~地区」を使いました。

北海道に限らず、曖昧にせざるを得ない地域については、工夫を認めてよいのではないでしょうか?私としては「中立」の立場です。--たぬきトーク) 2013年10月1日 (火) 17:35 (JST)

名称再提案の要否[編集]

(長くなるので一旦中分類の節にします。)

参考までに、以下に上の議論を見ていて自分なりに感じたことや思うことをいくつか。

  • 地方の記事に「~地方」という語句を付けないという点で、明文化したルールというのは特にないと思います。むしろどちらかというと、地方の記事を整理し始めたころ、地方を付けない形で立ち上げたものが多かったことから、結果的にそちらの方向で整理された、というレベルの話ではないかと(ひょっとすると「記事名の末尾に「地方」を付けるか付けないか」というような議論も過去にあったかもしれませんが、他の議論と合わせて行われたため、旅人の居酒屋の過去ログにそれとわかるようなタイトルで残っていない、あるいは他の記事のトークページで議論がされたため、埋没してしまっているなどの理由で見つけられないのかもしれませんが)。
  • 体裁の統一という点で、なるべく例外を作らないというのが基本かと思いますが、上のご指摘にもあるとおり、結果的に生じてしまった例外というのも中にはあります。例えば、同じ「北区」でも、名古屋市の記事は「名古屋市/北区」ですが、東京特別区の方は「東京/北」となっています。これなども、当初東京特別区の方をこのようなスタイルで立ち上げたものの、他の政令市の区については区名を付けた方がいいのではということで、2つのスタイルが併存することになったケースかと思います(なぜ東京特別区の方を直さないかというと、作業に要する膨大な手間と比べて、あえて記事名を直すことにメリットを感じないから)。なので、これについて、全く例外を認める余地はない、というものでもないかと思います(いずれかのスタイルに統一されているにこしたことはないのでしょうが)。
  • (自分がどちらのスタイルを支持するかはさておき)仮に記事名に「~地方」を付けない方向で整理されたとしても、記事の中で「地方」が付いた名称を使いたい場合は[[石狩|石狩地方]]のような書き方も可能なので、どちらの方向で整理しても、特に技術上問題が生じることはないのではないかと思います。
  • 「「留萌」「石狩」「釧路」などは第一義的に市町村を指すもの」というご指摘については、読む人によってそのあたりの印象は違うのではないかな、と思います。私などのように、「釧路」と聞いたとき、「釧路地方」を指すのか「釧路市」を指すのかは全くのニュートラルで、おそらく文脈によってどちらを指すのかを聞き分ける、あるいは使い分けるという人も中には結構いるのではないでしょうか(つまりご指摘の点は、言われるほど自明なものではないように思います)?

さて、北海道についてはこれまでも「~支庁」という他では用いない名称で地方を分類しており、それを「~総合振興局」という名称に改めるかどうかというところから議論がスタートした関係で、「他の都府県の地方の分類と比べてどうか」という視点がすっぽり抜け落ちていました。正直、あらためて言われてみて「ああ、そうでしたね」と気づいたといったところです(あくまで個人的には、ですが)。

今後議論で決着が付けばいいのですが、このまま収集が付かず、このまま宙ぶらりんになるおそれもありますので、必要なら作業場の混乱や編集合戦を防ぐため、

  1. 他の都府県に合わせて記事名の「地方」を取った形で整理する。
  2. 北海道についてはこれまでも他の地域とは異なる名称で地方が整理されてきたという経緯から例外を認めて「~支庁」を「~地方」へと置き換える形で整理する(その場合は北海道においてのみ地方の記事で「~地方」というスタイルを採用すると明文化しておく)。

のいずれを取るか再提案・再投票という形を取りましょうか?--Shoestringトーク) 2013年10月1日 (火) 21:14 (JST)

同じ話の蒸し返しでやる気を無くしかけていますが「2」に賛成。なお「第一義的に~」の意見ですが、例えば「釧路の○○という店」という文言で弟子屈や厚岸にある可能性に思いあたる人は少ないでしょう。--OskNeトーク) 2013年10月2日 (水) 21:16 (JST)
[1]である事に1票。改めて確認を行ったところ、ウィキトラベル英語版において元々は「記事名は地名を付ける」というのがルールになっており、州(state)や都市(city)で名称が重複する場合のみ、例外として記事名に「○○(市)」の形で表記するとなっています。en:Wikitravel:Naming conventions、英語版の例では、ジョージア(州)、グルジア(国)→表記は共に「Georgia」、「ジョージア州(State of Georgia)」でもなければ「グルジア共和国(Republic of Georgia)」でもない。地域の表記についても例外的措置の()表記で、ナヒチェビアン(市)、ナヒチェビアン(地方)。
で、ウィキトラベル日本語版を立ち上げる際にルールも移植され、その中の議論の過程で、日本の都市については「広島(市)」のような表記は行わず、「広島市」と表記するという日本語版独自のルールができたというのがあらましのようです。つまり、元々は地名を記すものなのだから、最初から「○○国」とか「○○地区」のような表記は行わない前提で、日本語版ルールで都市は「○○市」「○○町」で可になったものと考えられます。
「都道府県」-「市町村」の間で「地方・地域」記事が建てられた時、北海道には行政区分に準ずる「支庁」があったので、そのまま「○○支庁」が適用されたのに対し、他の都道府県でどうするか?という事になった時、最初の千葉県にて「○○地方」ではなく「○○」というスタイルで以降の都道府県での表記法が統一化されていったものです。
ここで北海道だけ支庁区分だったのを地方区分にかえるからと言って、すでに他の前例で上げていった事を崩してまで「○○地方」と表記するのに、北海道のみ例外を認める理由があるとは思えません(中国地方だけは上位概念(国)の中国で重複するため、上位優先で例外もやむなしと思います)。単純に「世間との剥離があるから」が理由だというのであれば、北海道だけに限定した提案ではなく、ワールドワイドに展開した上での提案を行うべきです。世間との剥離と考えたら、東京/千代田区北京市ヨークシャー地方といった方だって正しいという見方もできるはずなのですから。
OskNeさんの元々の提案は「支庁区分を地方区分にかえる」というものと読み取れる為、記事名について他の都道府県の前例に準じて「石狩」「十勝」になるための意見集約だと思っていました。また、多数決を取って多かったから良しとして、問題点についてのブラッシュアップや、改定に向けたプランニングも何もないまま作業を始めて、編集の最中でも何かおかしなところがあれば修正や指摘をするのは当然の事だと思います。--木更津乃風トーク) 2013年10月2日 (水) 22:14 (JST)
どちらかというと「1」。ウィキトラベルでは○○地方の地方を省略する慣例があったのを忘れていました。○○支庁の「支庁」という表記を実態に合わせて別の表記に変更したかったので、賛成票を入れたのですが、ここまで白熱した議論になるとは思っていなかったです。
便宜上とはいえ、今まで北海道を他の都道府県とは異なる分類の仕方(○○支庁)を採用していたので、今回もそのまま○○地方を付けても構わないんじゃないかと個人的には思っていたのですが、他の記事との整合性を考えるのであれば、「地方」という表記を取った方がページ名がすっきりすると思います。記事名に「地方」を付けないだけで本文中では地方を付ければ「世間との剥離」とならないかと。
今後新規で立ち上げられた地方ページの名前の付け方でトラブルを回避するために「地方」を省略する方に1票。— 以上の署名の無いコメントは、 NY066さん(会話投稿記録)によるものです。 2013-10-05T21:30:40
投票に至るまでの議論の詰めが甘かったために、考慮すべき論点の一つを失念したまま結果を取りまとめてしまい、そこから本来避けるべき混乱を生じさせてしまったことをまずはお詫びします。中立とする方がたやすいのでしょうが、それでは議論がまとまりませんので、今回は「1」か「2」のどちらかに投じたいと思います。
これまでの議論の推移を参考に自分でもあれこれ考えてみましたが、結論としては「1」の「他の道府県に合わせて「地方」を取った形にする」に投じたいと思います。理由は以下のとおりです。
まず、これまで必要性は感じながらも、技術的な問題や労力との比較考量などでそのままになっていた問題に対してあらためて改善が提起され、何がしかの方向へ変えることが決定した場合、ウィキトラベルでは「スタイルの統一」という方向が強く働くという点を考慮する必要があるということです。
「結果的に生じたスタイルの違い」というのも私の方で参考までに触れましたが、これとて、もし必要性があり、かつ労力を惜しまないのであれば、本来的にはいずれかの方向に直すべきものかと思います。北海道については、そもそも立ち上げのときから「支庁」というスタイルが取られており、そこにイメージが引きずられてしまうところがどうしてもあるのですが、これを今回直すことが決定したのだから、例外から例外へ流れるのではなく、やはり多勢に合わせる形での変更が好ましいと思います。
また、ウィキトラベルでは、元来保守的な編集方針を貫いており、先人の意思形成を尊重しつつ、それを基礎として改善について新たな方向性を模索する、という編集スタイルがこれまで取られてきたという点も、あらためて踏まえる必要があるかと思います(このあたりのことは、「トーク:レンタサイクルのリスト#なぜ保守的な編集方針をとるのか?」などを参考にしてください)。
WTは個人のブログではなく、旅行ガイド制作のための共同作業であるという性質上、参加者の間でスタイルや編集上の意識のずれが生じるのはある意味仕方のないことで、各人とも、不合理と思われる点や、「もう少しこうした方が使いやすいのに」といったような点を多かれ少なかれ持ちつつも、共同作業上の必要性から生じた合意形成に従って日々編集作業をしているという点も、この際あらためて考慮すべきではないでしょうか。--Shoestringトーク) 2013年10月6日 (日) 22:27 (JST)
再提案から2週間以上が経ちました。これまでの投票結果を見ると北海道の支庁については、他の都府県の地方の記事同様、「~地方」という文言を付けない単なる地方名でいくという「1」の方が得票数が多いので、こちらの方向で整理したいと思います。以後、支庁から地方名への変更作業について、皆さんのご協力をお願いします。--Shoestringトーク) 2013年10月18日 (金) 21:24 (JST)

作業メモ[編集]

地方名に「○○地方」は入れない。下位への影響を考慮して、「○○地方」表記はリダイレクト記事とする。

  • 石狩、空知、後志、胆振、日高の記事名および下位の市町村(ISIN)について確認・修正--木更津乃風トーク) 2013年10月20日 (日) 01:53 (JST)
  • 道南地域の渡島、檜山の市町村について修正完了NY066トーク) 2013年10月22日 (火) 23:33 (JST)
  • 十勝、以下の市町村について確認--木更津乃風トーク) 2013年10月27日 (日) 10:41 (JST)
さきほど北海道のページからリンクが張られている該当の全市町村を一通り確認してきました。修正作業は完了しました。NY066トーク) 2013年11月7日 (木) 22:42 (JST)
確認作業実施の程、ありがとうございました。何かと私事が重なって言い出したはいいが、編集に参加するタイミングが出来ない状態で、任せきりな状態が続いて申し訳ないですが、なにとぞよろしくお願いします。--木更津乃風トーク) 2013年11月9日 (土) 00:52 (JST)