何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

トーク:レンタサイクルのリスト

提供: ウィキトラベル
移動先: 案内検索

Wikitravel:目標、そして目標でないものによると、「リンク集を作る」は目標でない事です。レンタサイクル店の様な細かい情報は記事の「動く」に入れてもいいですか? Jpatokal 2006年2月14日 (火) 04:52 (EST)

リンク集のつもりで作っているわけではないです。お店の情報を書き込むことはリンク集以上の物とはみなされないのですか?私は自転車で旅行したり現地で自転車を借りたりすることが好きなのでこのようなページがあると便利だと思いました。郵便局めぐりとか古本やめぐりをするひとが細々とそういうサイトを作っていますがカバーする範囲がかぎられているのでこのページで補うつもりでした。「動く」にいれると地理的階層から下に下りていってレンタサイクル店を探すので、「ああここにはレンタサイクルがあるな」って言う情報が面として把握できないのです。例えば、福岡市のレンタサイクルは福岡市にいれると福岡県のレンタサイクルとしては見つからなくなる。あえて大胆に新ページを作りましたが、いきなり議論もなく削除依頼を出されると、私としてはこれからの貢献しようという意気込みをくじけさせられます。新参者ですからいろいろ分からずに編集していることもあるとは思いますが、お手柔らかにお願いします。Nightingale 2006年2月14日 (火) 08:41 (EST)
せっかく本格的に投稿に参加していただいた矢先に水を差すようなこともどうかなぁ・・・、とは確かに思うんですが、でも個人的には、やはりレンタサイクルとかレンタバイクというのは、それぞれの土地を訪れた人がその町について知りたい情報の一つではないかな、と思います(「自転車好きの気持ちがわからない」と言われるかもしれませんが、お作りいただいたようなリストを片手に片っ端からレンタサイクル屋をハシゴする、というような光景も(個人的には)あまり考えられませんもので)。
リストに書いていただいた情報は、むしろ各町のページに落としていただくことで(どんな感じかは、例えば松本市を参照してみてください)、それぞれのページを充実・発展させていただけないかな、と思う次第です。議論のないままいきなり削除、というのも確かにちょっと乱暴ですが、プロジェクト全体として目標とするところや方針もあり、我々全員が(ある種のルールとして)尊重することが求められている部分もありますので、ご理解とご協力をお願いします(Wikitravel:ボーダーラインも参照してみてください。ちなみに、かく言う私自身も、分かっているつもりで、でも他の人から見るとちょっとずれた投稿、というのをしてしまうことがあります)。Shoestring 2006年2月14日 (火) 09:45 (EST)
サイクリングが好きな人にとっては、自転車は単なる交通機関ではなく、乗ること自体も楽しみであり、旅の目的なのだと思います。そのような人にとってはレンタサイクルがどこで借りられるかをまとめたリストは非常に有益となりうるのでは。有名観光地ならまず間違いなくレンタサイクルはあるでしょうが、ちょっと知らない町でサイクリングを楽しみたいと言った場合、レンタサイクルがあるかどうかが解ったら便利です。それと話の流れとは全く関係ないですが、日本国内を念頭にしたリストなら記事名はそのように変更していただきたいです。化学屋さん 2006年2月14日 (火) 10:24 (EST)
化学屋さんの言われている、「自転車は単なる交通機関ではなく、乗ること自体も楽しみであり、旅の目的」という点については確かにそうなのかもしれませんね。ただ、私なりの結論としては、「であればこそ、それらの情報を個々の町の記事のほうに書き込んでもらいたい。」になります。自転車好きの人でも、ただ自転車をレンタルするためにその町を訪れる、というのは(全くないとは言いませんが)むしろレアなケースで、借りた自転車で見どころを回ったり、おいしい店を探したり、またはその町の郊外に出かけてみたり・・・、といったことを楽しむ方のほうがむしろ多数ではないかと思えるからです。であるとすれば、単なる自転車だけの情報ではなしに、「旅」という切り口で訪れたい土地のそれ以外の情報もまとめて塊になっていた方が旅行ガイドとしては使い勝手がいいように思います。
Nightingaleさんは、「郵便局めぐりとか古本やめぐりをするひとが細々とそういうサイトを作って」いる点について触れられていますが、それは極めて限られた、いわばマニアの人向けの情報であって、一般の人向けの旅行ガイドで取り上げる内容としてはそぐわないように思います。我々がこのサイトに何がしかの情報を付け加えていくにあたっては、常に"The traveller comes first"の精神に立ち返って考える必要があります。なぜなら、このサイトというのは、個々人の趣味を極めるための場ではなくて、あくまでも広く一般の読者に向けられた情報発信の場であるべきだからです(どこかのページでも取り上げてありますが、そのようなごく限られた専門分野を極めたい、あるいは同じような趣味を持つ人に対して情報を発信したいのであれば、各自がそのテーマに即したブログとかを立ち上げるとか、2ちゃんねるとかで同好の士に向けたスレッドを立ち上げるとかすれば済む話だからです)。誰しも筆が進みすぎて、内容が個人の趣味に走ってしまうこともありますが、そのような部分は大抵他の人によって削除されるなり修正されるなりして、「最大公約数」的な内容へと落ち着いていきます。そして、その結果がそれを趣味とする人にとっては物足りないものとなってしまったとしても、それはある種仕方がないことではないかと思います。
ところで話は変わりますが、「自転車」のように、ある旅の分野にとことんこだわりたいのであれば、是非書いていただきたい記事があります。それは、旅行プランの記事です(例えば「自転車で回る道東一周の旅」とか)。このような記事で取り上げられる1日の走行可能距離とか目的地間でかかる時間などの情報は、実際そのようなコースを走破した人でなければ書けませんし、その他にも、ページ内にサイクリストの視点から必要と思われる情報を多数拾っていただけるのではないかと思います。そしてそれは同じようなコースでの旅を考えている他のサイクリストにとって、確実に有益なページとなりうると思うのですが(旅行プランの記事については、まだ記事テンプレートが和訳されていませんが(英語版のテンプレートもまだ内容が充実していなかったため、あえて訳しませんでした)、必要なら和訳しますよ)?・・・、ちょっと長くなりました。Shoestring 2006年2月15日 (水) 07:53 (EST)


このページのような地理的階層に当てはまらない内容を書いたのは、地理的階層ページを見ていては特定の情報(この場合はレンタサイクル)の「見通し」が悪いからです。一旅行者の立場で、例えば奈良飛鳥の史跡や万葉歌碑を訪ねながら歩いたり自転車でポタリングしたいと計画すると、さあレンタサイクルがどこにあるとどんなルートが作れるかと計画するわけです。あのあたりは天理市かな、桜井市かな、大和郡山市、それとも奈良市?よく分かりません(地元の人以外はよく分からないでしょう)。こんな時レンタサイクルの一覧が「見通せ」たら便利ではないでしょうか?これがそもそもの私の発想です。現状では奈良市以外の市はページがないから奈良県の「動く」に書き込んでいくとよいのでしょうが、将来各市のページができたら地理的階層ページをうえに行ったり下に行ったり利用者として欲しい情報がみつけにくいように思います。まあ「レンタサイクルで」で検索すれば良いといわれるかも知れませんが。じゃあレンタサイクルのカテゴリーを作ってカテゴリーのページでカテゴライズされたページ一覧を出せばすこしは見通しが良くなるかなと思って調べたらカテゴリー禁止ですね。なぜなのでしょうか?確かに地理的階層ページに情報がなくてこのリストページにだけ情報があるのは具合が悪いだろうし、重複記述は避けるべきだという意見は理解します。私は利用者として横断的情報を見通しよく得たいしそれを提供することは十分有益だと思います。縦と横の視点をうまく組み合わせる方法があれば両者ハッピーですし、紙媒体のガイドにないネット上のガイドならそれができると思います。
Wikitravelが一般向けの最大公約数的なガイドを目指しているなら紙媒体のガイドとの違いはなんなのでしょうか?日本語の場合かなり頻繁に国内外のガイドの新版が出版されていて英語版の設立の経緯に書いてあるような最新の情報を提供する役割を担ってもそれほどそれが「売り」にはならない気がします。商業的に出版されていないようなマニアックかもしれない情報「も」含んでもいいのではないでしょうか?これはダメあれはダメこれはこのフォーマットで書きましょうって、少し窮屈に思います。とくにWikitravelは赤ちゃんプロジェクトですから自由な成長を見守っていただきたい。マニアックであるか否かの線引きだって客観的に出来るかどうか?自転車で言うと、レンタサイクルで一日10-30Km程度ののんびりポタリングからキャンプ道具乗せて長距離ツーリングまでその楽しみ方はさまざまです。さらに特定の何か(例えば、前述の郵便局スタンプ集めとか、地方の古本屋とか、万葉歌碑とか)をめぐる旅の手段として自転車を使う人たちはマニアックだからその人たちに共通して有用なレンタサイクルリスト情報がWikitravelにふさわしくないとは思いません。また「全国駅前銭湯情報」という10年ほどまえに出版されて今では手に入らなくなった本について紹介します。この本はまさに非ネット上でWikitravel的に情報を集めて出版されましたが、2002年頃に情報の更新のために出版する計画があったようですが頓挫しました。そのあと有志がネット上で情報の保守更新をしていましたがWiki的情報集積でなく管理人任せでしたので最近はもうデータが一覧できなくなってしまいました。私を含め鉄道旅行者だけでなく登山者、自転車やバイクツーリングをする人にも重宝されていたと思います。原著作者がネット転載を許諾しているので権利関係ではWikitravelに載せることもOKだと思いますが、こういう駅から徒歩でいける銭湯(入浴施設)のリストをページで作ることこそ紙媒体ではできないがWikitravelで可能なガイドだと思いますがいかがでしょうか?
旅行プランの記事(例えば「自転車で回る道東一周の旅」)の提案に対してですが、自転車の雑誌や本にプロの作家が書いた気の効いた記事や紀行がたくさんあるんです。数年前に私が自転車で問寒別から名寄、旭川から深川をポタリングしたときの体験から話します。いったん大まかな訪れたい場所や走りたいところを決めると(これはネットや本の紀行などの情報で決めます)、欲しい情報は、輪行するので列車時刻、泊まる宿、ルート情報(石狩川沿いのサイクリングロードへのアクセスとカムイコタン付近の通行止めと迂回路情報)なんかで自分で旅を組み立てる「素材」です。素材を組み合わせて自分でプランを立てるのが旅の楽しみの一つであるわけです。私が他になくてWititravelにあったらいいなあと思うのはそんな素材、つまりサイクリングロードのページ、二輪車ツーリングに適する宿の情報のページなど、どちらかというと最新情報を含んだそれらのリストなんです。そういった素材は地理的階層に当てはまるときもあるし、横断的情報になるときもあります。"The traveller comes first"の精神に当てはまるのかどうか分かりませんが一旅行者の現実的な二ーズを紹介させてもらいました。
最後に Jpatokal 氏の削除依頼については正直言って免疫がないので否定された気分で凹みました。私の作ろうとしているページは日本のレンタサイクルのそれぞれのお店の情報をリストしたもので「リンク集」ではないです。「目標でない事」に相当するという主張はネガティブリストを拡大解釈していませんか?ネガティブリストは限定的、抑制的に運用すべきだと思います。だからといって「レンタサイクルのリスト」ページが適当かどうかの議論を私が拒否しているわけではないことはこれまでの議論で理解いただけると思います。さらに削除についての手続きがWikitravel:削除依頼には何もありませんが、Wikipediaによると依頼の前に、「対象である記事・画像の執筆者に対して、依頼前に問題を解決するための対話を試みてください。」とあります。このようなすばらしいやり方をWikitravelも真似てはいかがでしょうか? さらに、Wikitravelの削除手続きの英語版[1]によるとページは無罪であることを証明しない限りすでに有罪であって、14日過ぎると、保持の合意ができない限り削除されるんですね。推定有罪の原則ですがWikipediaでは逆に推定無罪の原則ですね。どうしてWikiのコミュニティで権威主義的になるおそれがある(削除依頼を連発する警官みたいな人が出現したと想像してください)推定有罪原則を採用したのでしょうか?日本語WikitravelではWikipediaと同様な手続きを望みます。Nightingale 2006年2月15日 (水) 11:36 (EST)

いくつか論点が分かれてきたので、以下のとおり、項目に分けてコメントをさせていただきます。Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

ページ横断的な記事の作成について[編集]

なるほど。そういった形でのページ横断的な記事に対する需要というものがあるのは個人的に理解できました。ただ、それがどの程度一般的なニーズとして存在するのかについては、私自身まだよくわかりません。一方、現時点での基本方針では、レストランやホテルなど、単体のトピックごとにまとまったような、それこそ「横断的な」内容の記事はウィキトラベルとしては基本的に作成しない方針となっていますから、その方針に従うなら、お作りいただいたようなレンタサイクルのページも残念ながら削除の対象となるものと思います(これはどっちの考えがより優れているとかそういった問題ではなく、現在のこのサイトの編集方針の一つとして、そういう考え方が取られているから、とういことですね)。ただし、仮に「レンタサイクルのリスト」のページが削除となった場合に、あらためて「基本方針とガイドライン」のノートページや「旅人の居酒屋」のページでその必要性を提起し、ある一定の時間をかけた議論を経て、その必要性について合意形成が得られれば、記事そのものを復活することも可能ではないかと思います(実際サイト内には、例えば国の一覧のように例外的にですが一覧記事も存在しています)。Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

他言語版を見ると、現実に「横断的な」リストがen:Discount airlines in Asiaen:UNESCO World Heritage Listde:Liste der Radwanderwegeのように存在し、このような記事とレンタサイクルのリストとの間に質的な違いは無いと思います。要するに需要があるか、あるいは一般的か否かと言う点が論点でしょう。過疎状態で、議論をすることさえ難しい日本語版の現状を踏まえて、少なくとも現段階での削除はしていただきたくありません。何より新参者のやる気をくじくようなことにはなってほしくないです。化学屋さん 2006年2月18日 (土) 17:01 (EST)
なるほど。別に「新参者」だからどうこう、というつもりは全くないので(古参の利用者の記事であろうと、新しく参加された方のそれであろうと、あくまでもウィキトラベルの基本方針とガイドライン、基本精神、スタイルマニュアル等々の基準に照らしての判断となります)、その部分については削除云々の議論の要素としてはどうかと思いますが、他の部分は、少なくともこのページを残すべきことをアピールする理由となりうるのではないかと思います。ところで、上のコメントのコピー&ペーストでも結構ですので、別途Wikitravel:削除依頼への投票をお願いできないでしょうか?よろしくお願いします。Shoestring 2006年2月19日 (日) 05:53 (EST)
メインページのお役立ち情報から自転車旅行のコツそしてレンタサイクルのリストと順番にたどれるようにしました。また、福岡県の「動く」「レンタサイクルで」からも自転車旅行のコツにリンクを張りこのページが想定される使い方に便利なようにしました。ページ名も私が最初に投稿した時から日本のレンタサイクルについて書く意図だったので日本のレンタサイクルに名前を変更したほうがいいかと思います。
Wikitravel:旅に対する別の見方 -- 地理的階層とは異なるアングルから旅にアプローチすると・』とあるように横断的視点で書くページが許容されており、これがWikitravelをよりガイドとして豊かにするものです。いったん削除して再び議論する可能性を示唆されていますが、そもそもの削除依頼が「リンク集ではない」という実際のページの中身と関係のない理由で削除依頼を出されました。見当違いの削除依頼からはじまって議論の中心がこのような性質のページが妥当か否かに移動し発展しています。現在の議論の状況はWikitravel:好ましくない編集の取り扱いのChallenges to policyの項目に相当する状況だと思います。このまま削除されるのは手続き上おかしくありませんか。例えがよくないかもしれませんが容疑者を別件で検挙して留置所で取り調べるようなものでありいかがなものかと思います。削除依頼した最初の理由と実際に削除するならその理由が一致していることは公正な手続きのために必要なことです。削除権限のある管理者にはそもそもの発端から議論の流れを把握されて首尾一貫した手続きを進めていただきたいです。Nightingale 2006年2月22日 (水) 11:24 (EST)
(※時系列的には前後してしまうため、Kussyさんは申し訳ありませんが、上のコメントに対する見解ですので、この部分に記入させていただきます。)確かにWikitravel:旅に対する別の見方では、横断的な視点で書くページを認めていますが、それはあるテーマを軸にいろいろな種類の情報を織り交ぜた記事を作ることを想定してのことであり(私自身はスキューバダイビングをやりませんので、詳細はわかりませんが、例えばこれをテーマに記事を起こすのであれば、ダイビングスポットの位置、そこで見ることのできる生物の種類、ベストシーズン、潮の流れ、レンタルショップの情報、アクセス手段、等々の情報を総合的に盛り込んだようなイメージでしょうか)、単なるリストは少なくともそこには含まれません。項目が500に増えようが、1,000になろうが、どこまで行っても基本的にリストはリストであり、それ以上の発展性が出てくるものは極まれなケースを除いてないと思います(だからこそ「レストランのリスト」「ホテルのリスト」等々の「リストもの」を基本的に記事から除外しているのです)。ですので、私はこのようなリストを記事として作ることに対し、「?」という立場を取る、という基本的な姿勢を崩すつもりはありません。ただし、この記事について、現段階ではそのようなリスト的な情報のみを拾った「スタブ」と見ることもできますし、いずれ上に述べたような形に発展していく可能性についても現段階で全く否定することもできないでしょうから、しばらく推移を見守ったらいいのではないかと思います。ですので私個人はそのような形でWikitravel:削除依頼への投票を行うつもりです(その後やはりそれ以上の発展性が望めないとすれば、リストに上げていただいた情報をそれぞれの街のページに移動し、立ち上げていただいた自転車旅行のコツに「レンタサイクルのある市町村」みたいな項目を設け、Kussyさんがご指摘になっておられるような各ページへのリンクを貼った事項リストの部分を作ればいいのではないかと思います。市町村名の事項リストだけでも地理的階層を超えた横断的な情報を表現することはできますし(若干無機質な印象を与えるかもしれませんが、むしろ情報がスリムになる分、一覧性・視認性が増すのでは?)、ご指摘いただいたような、「利用者として横断的情報を見通しよく得たい」というニーズにも合致し、「縦と横の視点をうまく組み合わせる方法」でまさに「両者ハッピー」な状況を作り出せると思いますがいかがでしょうか?)。
削除手続きに対する不公正さについてもご指摘いただいているようですが、それについては私はあたらないと思います。議論を進めていくうちに、別の重要な論点なり争点が浮かび上がってくることは当然ありえますし、そのような部分もあわせて、一括して方向性を煮詰めていくということがあってもいいように思います。別にこの場で刑事裁判をやっているつもりは毛頭ありません(もっと民事的な紛争解決の視点なり発想を持たれてもいいのではないですか?)。また、「Wikitravel:好ましくない編集の取り扱いのChallenges to policy」についても触れていただいておりますが、これにしたところで、既存の制約規範に対するチャレンジャー精神を尊重するからといって、「何でもあり」を認めているわけではありません。要は、Wikitravel:ページの編集は大胆にWikitravel:目標、そして目標でないものWikitravel:ボーダーライン等々、ときには相反するとも思えるようなガイドラインの中で、バランスを取りながら判断していくべき問題であろうと思います。また、単に"That's just the way it is."などと言っているつもりもありませんので念のため。ちゃんと読んでいただければわかっていただけるかと思いますが、「○○だから」の部分についてもきちんと触れているつもりです。Shoestring 2006年2月24日 (金) 08:37 (EST)
お気遣いありがとうございます。時系列の前後はタグに時刻が残っていますし気にしていません。ご指摘についてですが、Shoestringさんの主張に同意します。書き手として、ユーザーフレンドリーの思想は大切にしたいと思います。客観的に、自分がウィキトラベルの利用者として、いかに「使いやすいか」を、自戒をこめて追求したいと考えています。--Kussy 2006年2月24日 (金) 09:49 (EST)

実は、私自身は「レンタサイクルの有無」が旅行プランを左右するケースがあります(そのエリアを行動する時に何処をベースとするかを決めるため)。ですので、議論の行方はともかくこういう横断的リストの存在そのものは有り難いです。但し、削除依頼に出されたことも相当の理由と考えます。
ところで、存続したとしてこのまま記述するのであれば、例えば軽井沢はどうしましょう?それこそとてつもない数のお店がありますし、軽井沢駅前一帯はレンタサイクル通りとも言えますし。リスト上の店舗の列挙は現実的に無理です。
提案ですが、

  1. リスト存続
  2. レンタサイクルの所在情報はそれぞれの区域の「動く」の項に「レンタサイクル」の項を加え詳述、ただし近接した地域に多数ある場合はその地域に所在する事実のみ記述
  3. リストには、レンタサイクルの所在する区域(日本なら市町村)名を列挙

というのはどうでしょうか? --Kussy 2006年2月22日 (水) 19:15 (EST)

なぜウィキトラベルにはカテゴリがないのか[編集]

詳細は不明ですが、おそらく旅行ガイドの記事については、百科事典とは異なり地理的階層という単一の捉え方で統一的かつ明確に分類できてしまうため(詳細に見ていくと、記事名や階層の付与などの面でそれほど明確に運用できないケースもあるにはありますが・・・)、立ち上げ当初、特に必要を感じなかったんでしょう(多分)。ただ、今後もカテゴリ化を図る余地が全くないかというと、別にそういうわけでもなく、必要性が生じればそれについても検討を加えていくだろうと思います。これについては、ウィキトラベル・シェアードにおける情報分類の方法についての議論と運用が参考になります。Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

ウィキトラベルと紙媒体のガイドとの違いについて[編集]

ウィキトラベルと紙媒体のガイドとでは、そこに取り上げる情報や構成など、内容的に見た場合の際立って本質的な違いというものは基本的にないと思います。では紙媒体に対するウィキトラベルの優位性は何か、ということになりますが、これは、(ある一定規模の投稿者が確保されればという条件付きではありますが)、出版物の旅行ガイド以上に情報の鮮度が保てるという点と、世界中のどこにいても、インターネットカフェなどで情報が引き出せる、という点などが挙げられると思います(リンク機能を用いることで、関連情報をより簡単に探せるという点も挙げられるかもしれません)。

たしかにご指摘のように、日本の旅行ガイドは欧米のそれに比べて更新期間が短く、中には毎年新版が出るようなものもありますが、これとて、全ての情報について改版ごとに全般的に見直しが加えられているというわけでもなさそうで、ページによっては、もう何年も前の情報がその後検証や更新がされることなく、そのまま掲載されている部分も結構あるように思います(穿った見方かもしれませんが、版の更新サイクルが短いというのは、販売戦略上の要素も多分にあるのではないでしょうか。一般に、情報を提供するタイプの出版物というのは、たとえ前年のものと最新版とで情報の中身がほとんど変わっていなかったとしても、新しい版が出ればだれもが旅行の度ごとに買い換えるじゃないですか)。そして、どの部分の情報を更新していくかのキャスティングボードを、出版物の旅行ガイドでは出版社が持っているのに対し、ウィキトラベルでは利用者側にそれがある、というのも大きな違いです。最初に投稿した人が、貴重な情報と判断したパーツであっても、他の人が不要と思えば容赦なく削除されたり、また編集されたりしてしまう。そのような環境の中に情報を晒すことで、より良質で鮮度の高い情報をキープすることが可能であり、その点がまさに紙媒体に比べたウィキトラベルの優位性になるのではないかと思います(何度も言うようで恐縮ですが、それだけ多数の投稿者が確保できれば、という条件付きで)。Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

なぜ保守的な編集方針をとるのか?[編集]

これについては、ある種保守的すぎるとも取られるくらいの慎重な編集方針を貫かないと、「旅行ガイド」の裾野がどんどん広がっていって収拾が付かなくなり、しまいには、旅行というトピックに関して森羅万象を扱った百科事典みたいなものになってしまうことを危惧しているからなのだと思います(それは例えば「何でレンタサイクルのリストが認められてレンタカー(あるいは骨董品屋、オタク専門店etc、etc)のリストが認められないんだ」という議論いくらでも成り立ちうることから考えても明らかですよね)。

この点についてのウィキトラベルの方針は実に明確です。つまり、ウィキトラベルは旅行に関する百科事典を目指すのではなく、あくまで旅行ガイドとしての範疇の中でサイトを発展させていこうとしており、その方針にそぐわない性質のものは排除する、というものです。ただし一旦決めた方針については未来永劫絶対に変更不可、というわけでもないようです。これまでも極めて慎重に、ではありますが、議論を経て方針の見直しも行われており、各言語のページごとに、それぞれ新たな方針の提案や実験がなされています(これについては、ウィキトラベルの基本方針や編集作業に関連した各ページのノートページ、または「Wikitravel:探検」のコーナーを参照してみてください)。

その際、一つの傾向として指摘できることは、今現在採用されている方針なりスタイルは、これまで先人達の議論に基く一定の合意形成の下に作られてきたものであり、それに対してはまず一定の敬意を払いつつ、その上であらたな可能性を模索する、という方法が取られているという点です。日本語版自体は立ち上がってからまだ1年も経っておらず、若いページでありますが、ウィキトラベル全体のなかの一部分という点で、その編集方針にあたっても、英語版などで築かれてきた部分に対する尊重というのは基本的なスタンスとして必要なことだろうと思います。Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

旅行プランの記事について[編集]

これについては素朴な疑問を一つ。Nightingaleさんは、プロの作家が書いた「気の利いた記事」があればそれをもってよしとするのですか?ご自身でそのような「気の利いた記事」に触れられていないような、さらに気の利いた情報を付加してもっといい記事を書いてやろう、という(いい意味での)野心みたいなものはないんでしょうか?Nightingaleさんご自身に書いていただいたコメントを読んでみると、ツーリングのイメージづくりの端緒などに、やはり何がしかの媒体にのった他の人の旅程とかを参考にされていますよね?そのような「参考となる」部分をウィキトラベルの中に作りたいとは思いませんか?また、ご自身がそのような記事の投稿者になりたいとは思わないのでしょうか?Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

削除依頼手続きと削除の方針について[編集]

これについてはウィキペディアの方針とウィキトラベルのそれとを仔細に比較したことがないので、あまりよくはコメントできません。ご指摘されるように、ウィキペディアが「推定無罪」を取っているのだとしたら、こちらは確かに「推定有罪」ですから、そこには大きな思想の違いがあるのでしょうね。ただ、こちらについてもまったくの相互抑制やセーフティーネットなしに、推定無罪の制度を使っているのではないことは、Wikitravel:ページを削除するにはWikitravel:削除の基本方針など、英語版の記事(言い訳になりますが、日本語版では、まだここまで記事の和訳作業が進んでいません。いずれこの部分についても和訳する予定です)を読んでいただければわかると思います。まず、ページを削除する必要があるかどうかの判断を下すにあたっては、削除権限がある人に対して厳格な制限規範を示していますし、削除依頼に出されたページについては、一定の議論を経た上で(おそらくは投票などの方法により)その方向性を決めることとされています。また、一旦削除が決定されたページについても、ウィキトラベルの削除方針に照らしてその削除が不当であるというアピールをする機会が別途認められており、さらに2週間ほどの検討期間を取って議論し、削除が不当であるとされれば記事を復活できるしくみとなっているようです。Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

その他[編集]

その他若干気になったコメントがありましたので、それに対してここでコメントさせていただきます。「原著作者がネット転載を許諾しているので権利関係ではWikitravelに載せることもOKだと思います」とありますが、これはおそらく無理でしょう。というのも、原著者の転載許諾はウィキトラベルへの記事転載にとって必要条件ではあっても十分条件ではないからです(一例でいうと、原著者が転載は許諾していても、転載された情報の配布や改編などについては認めていないというケースなどが考えられるため)。今のところ、何の問題もなくウィキトラベルに転載できる記事というのは、原著者がパブリック・ドメインで提供しているものか、ウィキトラベルと同じライセンスである、クリエイティブ・コモンズ帰属 - 同一条件許諾ライセンス第1.0版 (CC by-sa) で提供しているものに限られますウィキペディアの記事についてもコピーレフトでの提供となっていますが、元になっているライセンス上の制限が複雑であるため、そのままウィキトラベルに取り込むことはできません。このあたりの詳細については、Wikitravel:コピーレフトWikitravel:ウィキトラベルで GFDL を採用しない理由の記事をご覧ください。Shoestring 2006年2月17日 (金) 22:11 (EST)

記事の構成の見直しについて[編集]

当記事は新規作成から1年半以上経ちましたが、都道府県別に見ると33件には情報が無く情報が有るのは14件に留まっています。これを1年も待ったのに記事が育たなかったと見るか、まだ結論を下す時期ではないとするかは意見が分かれるところだと思いますが、レンタサイクル店の詳細情報をこの記事と旅行先ガイド(destination guide)で二重に持つ必要はありませんし、記事のメンテナンスのことを考えると上の削除議論の際に複数の方が指摘されているように詳細情報は各旅行先ガイドへ移し、このページはレンタサイクル店の情報がある旅行先ガイドのリストに変更するべきだと考えます。

今考えている変更内容は以下のとおりです。

  • レンタサイクル店の情報は、Asobuテンプレートを使用しない形で各市町村の記事の「動く」節に移動する。
  • このページには移動先となった記事への内部リンクと所在地に関する簡単な説明や自転車道(サイクリングロード・サイクリングコース)の名前などを書く。(自転車道に関しては要らないというご意見があれば書かないことにします。)
    • 例: * [[○○市]] - ●●駅周辺に多数、△△駅前にもある。▲▲サイクリングロード、××サイクリングコースの他、■■の地域にも自転車道がある。
  • 日本限定を止めて、節や見出しを温泉地の一覧のようにする。(情報量が増えてから記事を分割します。)
  • 記事名は「レンタサイクルのある町の一覧」か「レンタサイクル・自転車道のある町の一覧」のようなものに変更(移動)する。(後者の記事名が長すぎるようであれば「貸自転車と自転車道の一覧」とか...)

私がこの記事を知ったのはWikitravel:削除依頼でしたが、この記事のリンク元を見ると、ここに辿り着く経路が少ないことが分かります。そして、この記事はウィキトラベルのメインである地理的階層による旅行ガイドではないので、恐らく同じリンク数の旅行先ガイドより人の目に触れる機会が少ないと思われますので、ついでに次のことも行おうと思います。因みに、これは内部リンクではないのでリンク元(特別:Whatlinkshere/○○)には表示されません。

  • 当記事へのリダイレクトページを短い名前(キーワード)で作成する。(「サイクリング」或いは「自転車」?)
  • リストされている各市町村の記事の関連ページboxにキーワード(リダイレクト経由のこの記事へのリンク)を表示する。({{Related|サイクリング}} 或いは {{Related|自転車}})

少なくとも1週間は待とうと思いますので、ご意見をお聞かせください。宜しくお願いします。 -- Tatata 2007年9月25日 17:41 (JST)

私が思うに、wikitravelの使われ方「記事閲覧者が該当ページをプリントアウトして携帯する」という点を考慮すると、レンタサイクルの情報は各市町村のページにて記載する方が有用であると思います。全国のレンタサイクルの一覧が記載されているページがあっても、旅行の際に印刷して携帯する有用性が思いつきません。--木更津乃風 2007年9月25日 21:09 (JST)

テンプレートの変更[編集]

現在使われている「Asobu」だと見た目にちょっとうるさく感じるので、同じ情報を表示できるテンプレートITEMに順次変更しようと思います。このほうが目次部分の横にも表示できて省スペースにもなるようですし。--Shoestring 2009年8月5日 05:47 (JST)

テンプレートの変更に賛成します。ところで、上の節にある記事構成の変更を提案しておきながら実施しないまま放置してしまいましたが、その実施について何かご意見はありますでしょうか? --Tatata 2009年8月5日 18:18 (JST)
私も長らく失念しておりました。ところで、このノートページの初めのころの議論に、各ページに情報を割り当てるのではなく、あえて1ページのレンタサイクルのリストを作ることのメリットとして、「自転車乗りの中には1日に何十kmも移動する人もいるし、旅行中複数の町で自転車を借りることもあるので、分割されたページは却って不便」という意見があったように思います。このような意見についてはどう扱いましょうか?
私自身はこの記事について、削除という方向性を打ち出した一人ですが、結局しばらく様子見ということになって、今に至っています。一定期間書き込みがないので、あらためて削除を提案しようとすると、思い出したように書き込みがあるため、確かにとても遅いスピードですが、とりあえずページ自体は成長しているということになります。
当初いろいろと書き込んでいただいた方は既に活動を休止して久しいようですが、違う人からの書き込みがある以上、これまで議論されてきたことも全く無視するわけにもいかないのかな、というのが個人的な意見です--Shoestring 2009年8月5日 23:03 (JST)
提案直後に賛同があったにも拘らず放置していたのは、この私です。すみません。
それで、このリスト(或いはページ)についてですが、私も削除しようとは思っていません。しかし、単にこのページと各町の記事で詳細情報を二重に持つ必要が無いというだけでなく更新の手間も余計に掛かりますし、例えば大牟田市筑紫野市朝倉市のようにリストには詳細情報があるのに町の記事には何も書かれていないという好ましくない状況も実際に発生しています。そして、ツールボックスのリンク元で表示される「記事」は自転車旅行のコツだけなので、このページに詳細情報があっても辿り着くことができる人が限られてしまっているのも、もったいない話です。
それから、「分割されたページは却って不便」という人には、旅行の計画を立てるのに役立つ、どの町で自転車を借りられるかが分かるリストを提供すれば十分なのではないかと私は思うんですよね。なぜなら、そのような人でも旅行をしているのであれば本来的には町の記事が必要なはずだからです。もし「自分には町の記事は必要無い、レンタサイクル店のリストが必要なんだ!」と言う人がいるとしたら、恐らくその人は旅行ガイドを読みに来たり作りに来たりしているのではないんじゃないか、つまりボーダーラインを越えているんじゃないかと思えるのです。
これを書きながら昔の議論や上での提案を読み返すということまではできていないので、重複や矛盾があるかもしれません。長くなってしまいましたが、今考えついたことだけ、お伝えします。 -- Tatata 2009年8月6日 05:31 (JST)

記事の目的と定義[編集]

「レンタサイクル店のリストです。公園や遊園地などの敷地内に利用を限るサービスは原則として除きます。」とありますが、記事の目的が不明確であり、それによってこの定義に疑問があります。

まず、「旅行者向けのレンタサイクル店」なのではないですか?

YESであれば、公園や遊園地の敷地内のサービスを限定する必要性はなく、逆に不便です。

NOであれば、スポーツを目的としたレンタル店はOKなのですか?(ロード、クロス、MTB、トライアル、ダウンヒル)しかも敷地内に限定しないサービス。

そのようなことから、まず「公園や遊園地などの敷地内に利用を限るサービスは原則として除きます。」と言う記述に疑問を感じざるを得ません。

何か過去にトラブルがあったとか、それが理由になっているのでしょうか。そうであれば、記述した上で上手にコメントを付ければ良いのだと思いますが、どうでしょうか。--58.138.31.207 2010年1月13日 01:26 (JST)