何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

トーク:ドライブスポット

提供: ウィキトラベル
移動先: 案内検索

リストのリスト[編集]

No.1[編集]

ウィキペディアと違ってウィキトラベルではリストはあまり好まれないようですので、有用性が分かりにくいリスト物には削除依頼が出される可能性があります。また、下位のリストが存在しない現段階での赤リンクの塊のような「リストのリスト」は、最悪の場合、これを見つけた管理者が軌道修正を諦めて「記事ではない。」という理由で即時削除を行ったとしても文句を言えるものではないと思います。(実際には日本語版でこのようなことはないかも知れませんが、管理者が多い他言語版ではそのような判断を行う人がいても不思議ではありません。)

そもそも「車で」という条件が付いたとしても観光スポットは各旅行先の記事で紹介されるべきであり、各旅行先記事の情報の集約は上位の地方の記事で行えばすむことですから、ノート:レンタサイクルのリストen:Talk:Hot springsの削除に関する議論、旅のテーマと主な目的地空港の一覧などを参考に、目的・運用方法・この記事の必要性などの説明をノートページで(或いは記事冒頭なら簡潔に)行って、記事本文の構成も見直されてはいかがでしょうか? -- Tatata 2007年9月8日 18:45 (JST)

Re:No.1[編集]

たしかにおっしゃるとおりリンク先の無いリストは利用者に不快感を与え、意味の無い記事のように思わせるものかもしれません。お察しのとおりかもしれませんが、レンタサイクルをもとに私のアイデアで本記事作成を行いました。日本での旅行に関して、ドライブ(自家用車を利用しての旅行)は非常に有意義だと私は思います。公共交通機関での旅行の記事も同じくその意味で、あっても良いものだと感じます。
なぜ有意義であるかについてですが、もちろんおっしゃられたとおり各市町村の観光施設・地域説明は記事わけされて整理されていますが、旅行者は人それぞれです。東京に旅行に行った人が必ず東京に行って帰ってくるというわけではなく、千葉に寄ったり、横浜に寄ったりという複雑な動きもあるはずです。旅行プランまで網羅すると膨大な記事の数となり非常にメンテナンスがし辛くまた利用者に混乱を与えかねないこともわかります。そのボーダーラインはドライブウェイであったり、自然豊かな国道であったりなど別記事として用意する優位性はどこにあるのか、もうひとつに私はガイドラインの記事に目を通したときに回線速度の遅い人のことも考えなくてはいけないことを念頭に記事の作成にいたりました。
現在は東京などの大都市は区に分けられていますが、1ページあたりのバイト数を減らすためのひとつの選択肢ととらえました。これからますます、一都市あたりの記事容量が増えることになるので細分化をある意味では慎重に実行していかなくてはならない課題であると思います。
究極の旅行ガイドを目指すならば、旅行者がどのような旅行ガイドを求めているか改めて考え直す必要があると思います。ウィキペディアと重複した内容も各都市ごとにあり、むしろそちらに有用性が無いような気がします。
大切なのは旅行者に各都市の観光情報を提供するだけではなく、その目的地に至るまでの道筋を描くことこそが究極の旅行ガイドではないでしょうか。現状のウィキトラベルの方針は硬く、情報を整理するにはとてもすばらしい反面、さまざまな旅行者に対しての旅行方法の提案が欠けています。
現在正直に申し上げますと、ウィキトラベルはウィキペディアの旅行版でしかないです。多くの利用者はそう捕らえているのではないでしょうか。大切なのはどのような旅行方法があるかではないのでしょうか。私はそう思います。
もう少し議論がかわされ、意見が一致したところでこのような記事に類似した記事に関するガイドラインの見直しをするまで、この記事の削除は待っていただけないでしょうか。ウィキトラベルの今後の可能性を信じています。 -- Elcude 2007年9月9日
私は現在のウィキトラベルの(地理的階層による縦方向での情報の整理に対して、横方向での整理を行うためのカテゴリー利用が原則禁止され、かといってそれに代わるTagging機能も未だ実現されていない)制約の下ではリストの有用性を否定しませんし、自動車を利用した旅行の情報は日本に限らず有意義だとも思っています。確かに旅行者は人それぞれですから、特別に旅行としての価値があるもの以外は別記事として用意する優位性があるとは言えないでしょうし、旅行プランを網羅する必要もありません。回線速度の遅い人のことを考えて記事を細分化するのであれば、同様に記事の細分化による弊害も考慮した上で、慎重に進めなければならないですね。
念のために書かせて頂きますが、ウィキトラベルの記事のメインは旅行先ガイド (destination guide) であって「公共交通機関での旅行の記事」などというものは存在しません。現在存在している多くの記事では執筆者が公共交通機関の情報を提供しただけに過ぎず、交通手段としての自動車に関する情報の記載を否定していないことは記事テンプレートを見て頂ければお分かりになると思います。同じように「自動車での旅行の記事」という形のものも存在できないはずですから、通常は、特定の場所を効率的に或いは旅行としての何らかの付加価値を得られる周遊の仕方を書いた「旅行プラン」・一般的なアドバイスとテーマに合った目的地の一覧を組み合わせた「旅のテーマと主な目的地」・旅行に役立つ特定の情報に的を絞った「旅行トピック」のいずれかのスタイルを採ることになります。全く新たなスタイルを採るのであれば、その説明を求められることは当然有り得ます
「究極の旅行ガイド」という言葉がどのような文脈で用いられているかについてはWikitravel:新しい参加者へのヒントを、有用性が無いと仰られるウィキペディアと重複した内容についてはWikitravel:目標、そして目標でないものをご覧下さい。方針・ガイドライン・旅行方法の提案など何か良いアイデアをお持ちでしたらWikitravel:旅人の居酒屋や関連するページのノートでご提案頂ければ、議論の結果がどうなるかは別として歓迎されると思います。
「ドライビングスポット」に関しては、「リストのリスト」ではなく現時点では「リスト」からスタートしてある程度の大きさに育ってから分割・細分化したほうが、内容を示しながら実例付きでその有用性を説明できるので説得力もあるし、私や他の人にも分かり易いと思います。もちろん、ある程度の情報量を持った下位の記事を幾つか直ぐに作成することができるのであれば、そのままでも構いませんがどれくらいお待ちすればいいのでしょうか? 尚、私自身はこの記事の即時削除を行うつもりはありませんでしたので、ノートページで目的・運用方法・この記事の必要性などの説明と構成の見直しを行うことを提案しましたが、ドライブ旅行版として旅行先ガイド (destination guide) を二重に作成されるのであれば賛成はできません。記事冒頭を読む限りではこの記事と下位の記事の目的は現在のウィキトラベルの制約へ対応として認められている単なるリストのようですが、もし欠けていると断言されたさまざまな旅行者に対しての旅行方法の提案なのであれば、すみませんがもう少し説明または実例を見せて頂けませんか? ウィキトラベルの今後の可能性が大事であることと同様に、将来のことを考えて割れ窓になる可能性を回避するための議論(必要性・有用性の説明・運用ルールの確認・合意など)をきちんとしておくことも必要だと私は信じています。 -- Tatata 2007年9月9日 04:45 (JST)
わかりやすく説明、そして私の利用者としての動き方に関して提案をしてくださり感謝します。わが町の観光協会では国道を題材としたドライブプランのようなパンフレットが存在します。道路が整備された日本においてまた、その他の国においてもこのドライビングスポットは有用性があるのでは。と考え、具体的なビジョンがあるわけではありませんでしたが、削除覚悟で提案としてこの記事の作成に至りました。私は今後のことを考えリストのリストを作成したためこのような事態となっていますが、今後この記事に加筆を行う利用者が新しいアイデアを出したりルールを決めたりするためのひとつの材料としての挑戦です。初心者であるため長々となってしまい、そして感情的な文章となりましたがひとつご理解いただきたいです。
ここのドライブウェイの・・・のようなそのような記事ができれば今後旅行ガイドとしてよいのではないかと確信しているので有用性は私は無いことは無いと思っています。テンプレートの作成や、旅人の居酒屋への参加の要領がまだ良くつかめていないためこの記事に対して他の利用者の判断・議論を見守っていきたいと思います。私はボランティアが参加して積極的に作成した記事の集合体であるこのプロジェクトにはウィキペディアとは違って、「気をつける」といったテンプレートがあるように「情」のこもった旅行ガイドを目指したい考えています。今後ともよろしくお願いします。 -- Elcude 2007年9月9日