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Discussione:Grecia

Da Wikitravel.
  • A proposito del presunto astio nei confronti dei turchi da parte dei greci: come in altri articoli riguardanti Atene e la Grecia, anche qui le affermazioni massimaliste abbondano. Il rapporto di odio/amore che lega i due popoli è cosa molto più complessa e meriterebbe un'analisi approfondita. A livello politico i rapporti tra Turchia e Grecia non sempre sono facili. I due popoli, tuttavia, non si odiano. E questo, tra l'altro, è una cosa che anche i politici dovrebbero tenere presente. Mauder 03:36, 4 ago 2007 (CEST)
Il trafiletto in questione non è stato scritto da me e non compare nella versione inglese. Non possiamo cancellarlo perché è contrario alle regole di Wikitravel e faremmo un torto a chi l'ha scritto. Riconosco che è buttato male e dovrà essere cambiato. Finora non ne ho trovato il tempo anche perché lo considero una patata bollente. Comunque, "Astio" per me è parola giusta e aggiungerei anche che tra i due popoli c'è rivalità, competizione, invidia, rancore. Non potrebbe essere diversamente data la campagna martellante svolta nelle pagine della stampa turca e greca. Le manifestazioni di pseudo amicizia sono svolte soprattutto dagli artisti. Capita infatti che un cantante greco e turco si esibiscano in duetto. Ti ricordò però che quando il cantante Sakis Rouvas si è fatto promotore di una simile avventata iniziativa ha corso il rischio di veder stroncata la sua carriera e per qualche tempo ha inciso dischi in Francia. Gobbler 20:55, 4 ago 2007 (CEST)
  • Scusa, ma continuo a non essere convinto Anche portoghesi e spagnoli "si odiano", per non parlare di irlandesi e britannici. Eppure non mi sentirei di usare espressioni trancianti del tipo "c'è astio". I giornali moderati greci (che sono anche i più diffusi e autorevoli) non sono affatto isterici nei confronti dei turchi (non ho idea dei giornali moderati e autorevoli turchi), la politica estera greca da anni si sta impegnando per far entrare la Turchia nell'UE (per ragioni di calcolo, magari, cosa del resto ovvia in politica, sta di fatto che le cose stanno così), il romanzo "Matomena Chomata" della greca Didò Sotirìu, che tratta del delicato tema della catastrofe in Asia Minore oltre che in Grecia è stato un bestseller anche in Turchia. La realtà, insomma, è molto complessa, è chiaro che i rapporti tra i due popoli non sono improntati all'indifferenza, solo che sarebbe davvero bello poter spiegare questa storia affascinante agli utenti di Wikitravel, non credi?Mauder 21:26, 5 ago 2007 (CEST)
  • Lo stesso dicasi per il caffè greco. Quante volte l'ho ordinato chiamandolo "turco" e nessuno mi ha mai linciato. Non capisco per quale motivo attraverso gli articoli di Wikitravel legati alla Grecia si voglia far passare a tutti i costi l'immagine di un Paese isterico, provinciale, arretrato e inospitale. Ripeto che non sono greco, sono italiano, ma vivo in Grecia da anni e spero di poter apportare un contributo valido a Wikitravel relativo al Paese nel quale vivo e lavoro.Mauder 13:20, 4 ago 2007 (CEST)
Questa sezione sul caffè è stata tradotta dalla corrispondente versione in inglese. C'è un utente Handrian di madre lingua greca che supervisiona tutti gli articoli riguardanti il suo paese in en:wikitravel. Se l'ha lasciato vuol dire che gli sta bene o che non ha ancora trovato il tempo per cambiarlo. Gobbler 20:40, 4 ago 2007 (CEST)
P.S Handrian ha anche provveduto a trasportare tutto il mio lavoro su Atene nell'edizione inglese. Segno che non è poi tanto male, almeno come bozza (è un lavoro recente) e che comunque si presta bene per ulteriori sviluppi.
  • Guarda che non contesto mica la qualità del tuo lavoro. Al contrario! Solo il massimalismo non mi piace mai, ovunque lo trovi. E spero che Wikitravel (che ha pretese "scientifiche" e "oggettive") non diventi un forum/blog su cui ognuno può sfogare beceri istinti nazionalisticiMauder 21:26, 5 ago 2007 (CEST).
  • Ora di rimboccarci entrambi le maniche e porre termine a queste futili discussioni che per altro potrebbero protrarsi all'infinito visto che siamo su posizioni diametralmente opposte. Per favore, segnala per la cancellazione tutti i brani da te contestati nella pagina apposita con una brevissima motivazione, anche grezza (giudizio non oggettivo, frase massimalista, omissione della citazione delle fonti, brano razzista, scritto con i piedi, etc.). Non ce ne sarebbe bisogno, perché lo hai già fatto nelle pagine di discussione ma seguiamo comunque le regole ufficiali tanto è questione di pochi minuti. Naturalmente se ti ritieni in grado di trasformare e di espandere i vari "trafiletti", potresti iniziare da subito a farlo senza passarli per le votazioni. Puoi cominciare dai più semplici, ad esempio dall'etimologia del nome di Atene o dal Caffè o da Petralona (il Bronx) magari guarnita quest'ultima con una breve descrizione del Parco archeologico cui tu fai cenno . Sei anche libero di aggiungere ciò che più ti aggrada circa la storia, la musica, l'arte, la letteratura e qualsiasi altra cosa ti venga in mente scritta anche in forma di appunti (Provvederò io a formattarli o a trasferirli nella sezione giusta). Comunque è meglio lasciar stare per il momento l'"astio" e qualsiasi altro brano che eventualmente accenni ai rapporti bilaterali Grecia - Turchia che secondo me andrebbero cancellati del tutto. Non siamo Wikipedia e nessuno ci costringe ad affrontare da adesso tale improbo lavoro in una guida turistica per colpa dell'idiota che ha buttato questa frase a casaccio. Gobbler 01:50, 6 ago 2007 (CEST)
PS Ti ricordo ancora una volta che più che cancellare i brani si cerca in genere di modificarli, eliminandone le imperfezioni, (in questo caso le "frasi massimalistiche")

Gobbler 02:08, 6 ago 2007 (CEST)

  • Caro Gobbler, il problema è di metodo. Rispondi, per favore, a questa semplice domanda. Serve anche a me per capire meglio il funzionamento di Wikitravel. Questo progetto:

1. ha pretese di "oggettività" (per cui diciamo, che ne so, che al ristorante "Apollo" -nome a caso- a Delfi si mangia da schifo e che invece al ristorante -altro nome a caso- "La Pizia" si mangia bene o passabilmente; e nello stesso modo avvertiamo, per esempio, di guardarsi dall'andare in certe zone la sera tardi ecc. ecc. e nel contempo evitiamo frasi roboanti del tipo "la vista che si gode dall'Acropoli è la migliore del mondo" -si dirà piuttosto "la vista è mozzafiato", senza comparativi- oppure "la metropolitana di Atene ha surclassato molte altre metropolitane più rinomate" -questa è una citazione vera, l'ho tratta dalla voce Atene in inglese: come vedi, non sono prevenuto a favore della Grecia: a prescindere che qualcosa sia "vera" o no, a mio avviso bisogna attenersi a un tono distaccato, neutrale); 2. oppure è un progetto in cui è lecito scrivere articoli in cui per spiegare una località usiamo frasi di questo tenore: "gli abitanti di Atene hanno una tendenza innata al sesso mercenario", "gli ebrei hanno una tendenza innata a non spendere soldi", "i napoletani hanno una tendenza innata a rubare", "gli africani di colore hanno una tendenza innata a puzzare". Oppure, d'altra parte: "gli italiani hanno una tendenza innata a cantare" (io sono stonato come una campana, eh eh), "i tedeschi hanno la tendenza innata a organizzare tutto nel modo migliore", "greci e italiani sono una razza e una faccia". Se Wikitravel entra nella seconda categoria io non ci sto, vi abbandono e naturalmente non perderò occasione, per quanto mi compete, di far notare a chiunque di non affidarsi a Wikitravel, perché nonostante gli elogi del Corriere della Sera, essa è soltanto un blog/forum di infima qualità come ce ne sono tanti. Ah, a proposito della Callas voglio puntualizzare che non ti ho contestato. Anche se si tratta di una storia nota e arcinota agli addetti ai lavori, hai fatto bene a metterla perché il grosso pubblico immagino che non la conosca. Come vedi, non intendo affatto censurarti. Spero di aver spiegato con sufficiente chiarezza le ragioni dei miei dubbi, che sono altre.Mauder 11:12, 6 ago 2007 (CEST)

[Modifica sezione]

Caro, se vuoi collaborare a questo progetto, ti ho già spiegato le linee guida.

Se il progetto non ti piace sei libero di andartene, di invitare terzi a diffidarne e di diffondere qualunque opinione soggettiva ti venga in mente circa questo sito.

Wikitravel non è un blog/forum di infima qualità come ce ne sono tanti. La responsabilità di aver inaugurato questo triste filone spetta a te e a me che ti ho dato retta. Come tu stesso puoi constatare, discussioni del genere non compaiono altrove nel sito.

Sull'altro punto che per te è fondamentale e ti tormenta, ovvero se Wikitravel abbia pretese di oggettività o meno, mi sono già espresso abbastanza. Ti rimando comunque a questo link su wikipedia che tocca in maniera succinta ma chiarissima il punto che ti sta a cuore e che forse potrai trovare interessante perché è stato formulato da terze parti.

Se mi permetti di esprimere il mio punto di vista personale (ho timore di annoiarti) circa il termine di "oggettività", oserei affermare che si tratta di un concetto astratto estremamente pericoloso, purtroppo spesso sfruttato per scopi abietti e comunque arduo da applicare soprattutto oggi quando tutto ciò che si scrive non solo su guide turistiche affermate ma anche su quotidiani ritenuti "seri" o "di grido", è fazioso, di parte, politicizzato, pubblicizzato dietro pagamento e quindi infimo.

Certo nel modesto caso di wikitravel le regole di oggettività le stabiliamo noi e mi pare che il criterio da me proposto di cancellare le frasi "faziose" o semplicemente pericolose che non citino le fonti possa andar bene come inizio.

Riguardo al punto della storiella di Maria Callas so bene che è arcinota agli addetti ai lavori ma non alla massa. I miei due maestri di giornalismo per quanto di diversa nazionalità mi hanno insegnato la stessa cosa: stare sempre attento ai bisogni della massa incolta più che al lettore impegnato (una piccolissima minoranza) e anche nella stesura di uno scoop condirlo sempre con storielle banali non importa se già note e per quanto riguarda lo stile, scorrevole e semplice come se si dovesse raccontar una favoletta a un bambino. L'importante è "trastullare" la massa (evidentemente con il fine di portarla a quelle conclusioni o punti di vista che fanno comodo a chi paga quei poveri diavoli di giornalisti).

Ora ritornando a questo progettino, ti ripeto per l'ennesima volta che hai la facoltà (come utente iscritto) di modificare i trafiletti che ti danno fastidio o di segnalarli per la cancellazione sia nell'edizione italiana che in quella inglese. Può darsi che a breve me ne assuma io stesso l'iniziativa in rispetto di chi, apparentemente in buona fede, mi viene a fare il cicchetto appellandosi a ideali di "tono distaccato" che personalmente ho buttato nel cesso da quel dì.

WikiPedia che si proclama "libera enciclopedia" è già un progetto col bavaglio e accennarvi a certi fatti è semplicemente tabù nonostante la citazione delle fonti. Questo grazie all'opera di certi critici infiltrati e evidentemente pagati che come te eccepiscono questo e quello in nome dell'oggettività, della neutralità e altri ideali che spero oggi non ingannino più nessuno e che provocano un forte mal di capo agli amministratori di quel sito. L'informazione libera, lo scrivere libero sono oggi semplici utopie quando c'è di mezzo la politica o il danaro. Per avere le informazioni che interessano non serve sborsare l'"obolo" del giornale ma occorre pagare un mucchio di quattrini. Fra poco toccherà anche a questo apparentemente "innocente" progettino. Per cui fino a quel momento lascia me e quel povero diavolo di Handrian liberi di esprimerci in maniera "soggettiva", pedestre e contraddittoria l'uno dall'altro similmente a quanto avviene negli "infimi" web blog/forum da te tanto aborriti e comunque smettila di assumere il tono del capo redattore che si esime dallo scrivere o addirittura dal censurarmi le bozze ma che mi fa comunque il cicchetto perché quello che scrivo non piace al padrone (in questo caso il tuo assillo o οιστρος dell'oggettivita).

Sei dunque libero di non collaborare e di fare semplicemente il "critico" (ή "κριτής=giudice") del progetto andando a spulciare tutti quei punti che non rispondono ai tuoi criteri/ideali che ti stanno tanto a cuore per poi esporli, non qui per favore, ma ovunque e con chiunque tu reputi opportuno. Che ne dici? può essere una buona soluzione per un critico/giudice idealista come te? Gobbler 00:24, 7 ago 2007 (CEST)

  • Chiarissimo, grazie. È colpa mia che mi aspettavo qualcosa di fatto meglio forse perché nel mio idealismo, come dici tu, mi illudo ancora che iniziative partite "dal basso" possano aspirare a qualcosa di più che a quelle ormai sputtanatissime (su questo sono d'accordo con te)provenienti dall'"alto". Ma evidentemente mi sbagliavo credendo che qui fosse richiesto l'uso dello stile "saggistico". Invece si usa lo stile "libellistico-scandalistico", che non mi si addice. Ti ringrazio moltissimo per le precisazioni e per il tempo che mi hai dedicato.Mauder 01:06, 7 ago 2007 (CEST)

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