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Diskussion:Ägypten

Aus Wikitravel
Version vom 25. April 2009, 19:42 Uhr von Unger (Diskussion | Beiträge)

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Schreibung von Ortsbezeichnungen u.ä., Transliteration[Bearbeiten]

Siehe Wikitravel:Latinisierung (Ägyptisch Arabisch)

Eindeutigkeit geografischer Bezeichnungen[Bearbeiten]

Einige Ortsbezeichnungen in Ägypten, insbesondere die im Deutschen gebräuchlichen Angaben, sind weltweit nicht eindeutig. Daher gibt es für nachfolgende Bezeichnungen Änderungsvorschläge:

  • Alexandria (Ägypten)
  • Arabische Wüste (Ägypten)
  • Assuan-Stausee (Ägypten)
  • Memphis (Ägypten)
  • Mittelmeerküste (Ägypten)
  • Rotes Meer (Ägypten)
  • Theben (Ägypten), aber nicht Theben-West

Möglicher Datenverlust[Bearbeiten]

Möglicherweise hat es einen Datenverlust im Abschnitt Anreise, geändert durch 80.185.112.225 am 3. Oktober 2005, durch den Spambot am 9. Oktober 2005 gegeben. Aber weder in der Versionshistory noch im Google-Archiv ließ sich hierzu etwas finden. Die Änderung betraf wohl eine Möglichkeit, nur mit Personalausweis und Lichtbildern einreisen zu können (?) bzw. dass israelische Einreisestempel kein Einreisehinderungsgrund sind. Das lässt sich aber bestimmt erfragen. Roland 13:17, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich werde nachsehen! -- Steffen M. 13:26, 10. Okt 2005 (CEST)
Caches bei Suchmaschinen haben mir geholfen, den Inhalt wiederzufinden. Roland 13:39, 10. Okt 2005 (CEST)

Was noch zu tun ist[Bearbeiten]

Redirects[Bearbeiten]

Aegypten

Stil[Bearbeiten]

Benutzer:Atlas (siehe Wikitravel:Artikel, die überarbeitet werden müssen) hat am 28. Januar 2006 den Stub {{Stil}} eingefügt. Aus meiner Sicht eher etwas willkürlich. Daher einige Kommentare:

Der Abschnitt "Regionen" muß konkretisiert werden; es wird nicht deutlich, welche Regionen-Artikel für die geografische Unterteilung Ägyptens benutzt werden. Übrige Regionen können ggf. unter "Weitere Ziele" aufgeführt werden.

Es werden alle hier genannten Regionen benötigt bzw. benutzt. Leider reichte die Zeit bisher nicht, alles bereits ausführlich zu beschreiben. Die hier verwendeten Regionen überschneiden sich kaum, von Nubien abgesehen. Mittlerweile glaube ich, dass die hier vorgenommene Unterteilung in Regionen halbwegs das Optimum darstellt. Im Gegensatz zu anderen Ländern kommt kaum jemand mit der Unterteilung in Gouvernements (der offiziellen Verwaltungseinteilung) zurecht; sie soll aber zusätzlich mit angeboten werden.

Der bisherige Inhalt von "Weitere Ziele" entspricht nicht den Vorgaben. Für die Aufzählung weiterer Orte als Reiseziele sollen die Unterregionen- bzw. Städte-Artikel dienen, zu denen sie einen Bezug haben; es entspricht nicht dem Stilhandbuch, eine "Indexseite" Ägypten/Orte in Ägypten anzulegen.

Es wird sich bald herausstellen, dass die geografische Hierarchie gerade bei Regionen mit zahlreichen Reisezielen allein nicht ausreicht. Hier benötigt man weitere Hilfsmittel, wie z.B. Indizes. Es ist in der Diskussion um Kategorien bzw. RDF an anderer Stelle ausgeführt worden (siehe en:Wikitravel:RDF_Expedition_Collection_of_wanted_features), dass derartige Indizes benötigt werden und dass u.U. weder Kategorien noch RDF ausreichend sein könnten. Die genannte Liste enthält bereits heute ca. 300 Einträge, letztendlich rechne ich mit ca. 500 Einträgen; das ist kaum über die Hierarch zu machen. Weiteres Beispiel: ich glaube nicht, dass ein Nichtfachman den noch nicht bearbeiteten Ort Negade (eine von mehreren möglichen Schreibweisen, man tausche alle e durch a und g durch q aus) sofort auf Anhieb der richtigen Region zuordnen wird. Vielleicht ist die Liste noch nicht das Optimum, ich habe sie daher als "experimentell" gekennzeichnet. Eine derartige Liste ist wohl sinnvoll, wie Kambodscha/Orte in Kambodscha zeigt.
Viele Reisende werden sich sehr schwer tun, ihre Reiseziele zu finden, wenn es nur die geografische Hierarchie gibt und wenn die Schreibweise von Zielen stark variiert. Anstatt ein möglicherweise unvollständiges Stilhandbuch zu benutzen, sinnvolle Dinge zu eliminieren, sollte das Stilhandbuch um entsprechende Abschnitte ergänzt werden.

Im Abschnitt Weblinks wurden Links abgelegt, die nicht den Vorgaben entsprechen: sie enthalten keine wertvollen Infos in deutscher Sprache oder es handelt sich um sekundäre Quellen.

Den Hinweis, die Informationen seien nicht wertvoll, kann ich nicht nachvollziehen -- die angegebenen Quellen sind zumeist das Beste, was das Web zu bieten hat. Dort, wo es ging, gibt es Links zu offiziellen Webseiten (Zeitungen etc.). Man wird sich aber auch daran gewöhnen müssen - wie im Fall der ägyptischen bahn, dass Sekundärquellen benannt werden, wenn es keine Primärquellen gibt. Und es dürfte sich als Illusion erweisen, in nicht deutschsprachigen Ländern offizielle Quelen in Deutsch zu finden!

Ich habe den Stub erst einmal gelöscht.

Dass es noch Arbeit gibt, das ist klar. Dafür habe ich eine Liste der noch zu erledigenden Arbeiten (siehe oben) angelegt. Dies betrifft aber interessanterweise nicht die genannten Kritikpunkte. Roland 11:10, 29. Jan 2006 (CET)

Schwieriges Verhältnis zwischen Ägyptern und Israelis bzw. US-Amerikanern[Bearbeiten]

Im Zusammenhang mit der Aussage „Der Hass auf Israelis und US-Bürger ist in der Bevölkerung stark ausgeprägt, sie werden gelegentlich auf den Straßen öffentlich beschimpft. Es hilft möglicherweise, begehrte Hotels und Aufenthaltsorte dieser Touristen zu meiden.“ gab es vor wenigen Tagen einen wenig hilfreichen Kommentar: „Ah, ist das ironisch gemeint? Oder ernst?“ Es ist sicher müßig, die Beweggründe des Kommentators zu ergründen.

Deshalb soll es hierzu einen etwas längeren Kommentar zu den innen- und außenpolitischen Verhältnissen in Ägypten geben, die sich natürlich im Weltbild der Ägypten niederschlagen und deren Kenntnis das Handeln erklärbar macht. Dies ist als Begründung, nicht als Rechtfertigung gedacht. Als organisiert Rundreisender oder Badetourist kommt man mit dem Problem kaum in Berührung, als allein oder in kleiner Gruppe reisender Tourist schon eher.

Ägypten besitzt ein gewisses Gefährdungspotential insbesondere in den Touristenzentren. Man versucht, da man auf den Massentourismus wirtschaftlich angewiesen ist, mit einem unverhältnismäßig großen Aufwand an Polizei und Militär sowie baulichen und logistischen Maßnahmen diesem Problem Herr zu werden, ohne aber 100-prozentige Sicherheit garantieren zu können. Diese Gefahr, der man sich durchaus bewusst sein sollte, wurde auch kürzlich in einem Gerichtsurteil indirekt bestätigt (siehe Ägypten-Urlauber müssen mit Terror rechnen (Netzeitung)). Aber auch kleinere Unannehmlichkeiten wie Beschimpfungen und Steinewürfe können vorkommen.

Innenpolitisch durchlebt Ägypten zurzeit eine nicht einfache Situation. Neben dem immer größer werdenden Gefälle zwischen Arm und Reich sind dies vor allem die Auseinandersetzungen zwischen politischer Führung und Opposition, inter- und intrareligiöse sowie interethnische Spannungen.

Ägypten wird momentan politisch weitgehend von der Nationaldemokratischen Partei bestimmt. In den letzten Jahren werden oppositionelle Kräfte immer stärker, hier seien z.B. die intellektuelle, liberale und pro-westliche Partei Al-Ghad (Der Morgen) mit ihrem momentan gefangen gehaltenen Vorsitzenden Aiman Nur und die verbotene Moslembruderschaft. Letztere gewinnt Ansehen in der Bevölkerung durch die Betreuung sozial Schwacher und politischen Einfluss durch ihr wohlgesonnene parteilose Mitglieder im Parlament und Oberhaus (Schura-Rat). Die kürzlich neu gestaltete Verfassung sieht nun ein völliges Verbot religiöser Parteien vor, was aber die innenpolitischen Spannungen eher verschärft. Eng damit ist aber ein Teil der religiösen Spannungen verbunden.

Die Muslimbruderschaft bzw. die al-Gamaa al-Islamiya („die islamische Gemeinschaft“) vertreten einen sehr orthodoxen und von vielen Muslimen nicht akzeptierten Islamismus, der lange Zeit gewalttätig in Erscheinung trat und viele Opfer, nicht nur Touristen, forderte. Es ist gerade zehn Jahre her, dass es einen Art Waffenstillstand gibt. D.h. natürlich nicht, dass deren Anhänger nicht weiterhin von der Staatsmacht verfolgt würden.

Es gibt aber auch starke Spannungen zwischen den verschiedenen Religionsgemeinschaften, so zwischen Muslimen und Nichtmuslimen (Christen, Juden). Diese äußern sich z.B. in Morden und Zerstörungen von Kirchen sowie Wohnungen und Geschäften von Christen. Obwohl es in der Vergangenheit Erleichterungen für Christen gegeben hat (so muss jetzt nicht mehr das Staatsoberhaupt über Renovierungen bestehender Kirchen entscheiden bzw. hat jetzt erstmalig ein Gericht das Konvertieren vom Islam zum Christentum per se nicht als Straftat bewertet). Dennoch gelingt es der Polizei nicht immer, die kriminellen Handlungen gegen Christen zu unterbinden (dies ist sehr vorsichtig formuliert).

Offensichtlich wird der Tourist aber kaum mit diesen Spannungen im Kontakt mit den Einheimischen konfrontiert. Man stößt lediglich auf Unverständnis, wenn man sagt, dass man keiner Religionsgemeinschaft angehört. Ansonst gibt es wohl etwa folgende Beliebtheitsskala: Muslime, koptische, dann evangelische und katholische Christen und Juden. Man erwartet allerdings, dass man die Religionszugehörigkeit seines Partners mindestens genauso wertschätzt. Dass man Juden geringer schätzt als alle anderen hat weniger religiöse Gründe (so gab es bis in der 1950-er Jahre große jüdische Gemeinschaften), als denn politische.

Weniger bekannt sind innerethnische Konflikte, die es insbesondere zwischen den Ägypten des Niltals und den Beduinen auf dem Sinai und der alteingesessenen, teilweise libyschstämmigen Bevölkerung in der Libyschen Wüste gibt. Der Konflikt wurde deutlich, als die Beduinen auf dem Sinai in den Generalverdacht der Ausführung der Attentate 2005 und 2006 in Scharm esch-Scheich und Dahab gerieten, was die Verhaftung mehrerer Tausend Beduinen zur Folge hatte. Damit bekommen diese Konflikte auch eine außenpolitische Komponente im Kontakt zum Gaza-Streifen.

Dabei ist das geringste außenpolitische Problem, dass Frankreich und insbesondere Großbritannien noch als ehemalige Kolonialmächte wahrgenommen werden. Das schwierigste Problem ist das Verhältnis Ägyptens zu Israel, die bedeutsamsten Ereignisse sind die israelische Besetzung des Sinai in Folge der Verstaatlichung des Suezkanals 1956 und der verlorene Sechs-Tage-Krieg 1967. Man kann die Demütigung der arabischen Staaten (so auch Syriens und Jordaniens) vielleicht auch daran ermessen, wenn man sich den riesigen Umfang der Berichterstattung vor etwa zwei Wochen zum 40. Jahrestag des Krieges in der ägyptischen Presse vor Augen hält. Da sind die zeitweiligen Erfolge im Oktoberkrieg 1973 (Jom-Kippur-Krieg) nur wenig Trost. Für Ägypten brachte dies einen gewissen Erfolg mit dem Abschluss des Friedensvertrages vom Camp David 1979. Aber richtigen Frieden brachte der Vertrag nicht. Ägypten war auf Jahre in der arabischen Gemeinschaft isoliert. Und es ist noch gar nicht so lange her (um den 5. März 2007), dass ägyptische Parlamentarier die Annullierung des Vertrages forderten, nachdem ein israelischer Journalist Kriegsverbrechen an Ägyptern und Palästinensern im Sechs-Tage-Krieg aufdeckte. Zudem belastet der Palästina-Israel-Konflikt Ägypten doppelt: Ägypten ist zum einen als Anrainer direkt in den Konflikt eingebunden und zum anderen als Veranstalter von eher pro-israelischen Verhandlungen zwischen der Autonomiebehörde und Israel, meist in Scharm esch-Scheich, durchaus im Kreuzfeuer der Kritik. Die in letzter Zeit mehrfach aufgedeckten israelischen Spionageringe belasten das Verhältnis zusätzlich.

Auf riesige Empörung stieß natürlich der Einmarsch der USA in den Irak in der gesamten sunnitisch-arabischen Welt – insbesondere in der Bevölkerung –, ohne dass man damals vielleicht schon die fehlende völkerrechtliche Rechtfertigung wahrgenommen hätte und sicher auch nicht aus irgendwelcher Solidarität zu Saddam Hussein. Der Krieg trifft zudem fast alle Staaten der arabischen Welt wirtschaftlich, weil der Handel zum Irak zusammengebrochen ist und die Staaten mit den Hunderttausenden Flüchtlingen eigentlich überfordert sind. Wir groß der Hass auf die Amerikaner ist, zeigte die machtvolle Demonstration in Kairo zur dreijährigen Wiederkehr des Jahrestages des US-Einmarsches. Dies ist in mehrfacher Hinsicht bedeutsam: Demonstrieren ist in Ägypten verboten. Die ägyptische Regierung gab hierfür aber ausdrücklich eine Erlaubnis und befindet sich damit in einem richtigen Dilemma: zwischen dem Druck von der Straße und der pro-amerikanischen Haltung der ägyptischen Regierung. Das ägyptisch-amerikanische Verhältnis ist jüngst wieder im Zusammenhang mit den US-amerikanischen „Hilfe“ von ca. 1,3 Milliarden Dollar in der Bevölkerung und unter Parlamentariern in Kritik geraten.

So nimmt es nicht Wunder, wenn sich in der Bevölkerung Anti-USA- und Anti-Israel-Stimmung breit machen. Und nur wenige Ägypter insbesondere der Bildungselite sind in der Lage und willig, zwischen den Bürgern eines Landes und der Politik der Landesregierung zu machen. Und so lässt man seinen Unmut gegen die Touristen aus.

Es sind vielleicht Kleinigkeiten, die diesen Unmut zum Ausdruck bringen. Zwei persönlich beobachtete Beispiele sollen zur Illustration dienen: Dies sind zum einen lautstarke Beschimpfungen von Personen, die als Amerikaner oder Israelis gehalten werden. Zum anderen erwähnte ein Wüstenexpeditionsveranstalter mir beiläufig gegenüber, dass meine Wahl einer bestimmten Route gut sei, weil es unterwegs keine Straßenkontrollen gäbe. Die geplante Mitnahme eines Amerikaners hatte mir wohl eine Probleme gebracht.

Fazit: Ein möglichst geschicktes Verhalten den Ägyptern gegenüber insbesondere in kleinstädtischen und ländlichen Gebieten erspart u.U. eine Menge Ärger. Nehmen Sie die Frage woher Sie kommen, Ernst. Und wenn man Amerikaner ist, erinnert man sich an seine deutschen oder anderen Vorfahren und erwähnt, dass man das gute Englisch in einer deutschen Schule erlernt habe. Das wird aber nur bei passendem Verhalten und passender Kleidung glaubhaft.

-- Roland 15:41, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ägypten[Bearbeiten]

Lieber Geisterfahrer, darf ich fragen, wieso Du alle meine Änderungen im Ägypten-Text gelöscht hast? Ich finde es wichtig, den Leuten vorher zu sagen, was sie erwartet - es geht um ein realistisches Bild. Ich komme gerade von einem dreiwöchigen Ägypten-Urlaub zurück, ich habe alles so erlebt, wie ich es beschrieben habe.

Mit Bitte um Antwort, Jens (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.64.251.5 (DiskussionBeiträge) 13:47, 22. Apr. 2009)

Hallo Jens, was Du geschildert hast sind Deine ganz persönlichen Eindrücke von Deinem Urlaub in Ägypten. Würde ich meine Urteile und Erfahrungen von einem 10-tägigen Aufenthalt vor ca. 2 Jahren in dem Lande wiedergeben wäre der Artikel in Teilbereichen viel euphorischer. Aber eigene persönliche subjektive Wahrnehmungen sind immer zu relativieren. Bitte lese einmal Wikitravel:Objektive Darstellung. Deine Erfahrungen konnte ich jedenfalls so nicht feststellen und sind mir auch noch nicht bekannt geworden. Gruß --GF 17:46, 23. Apr. 2009 (CEST)
Mich wundert die Schilderung vom Jens auch. Ich bin aller sechs Monate in Ägypten, aber die Schilderung kommt mir schon etwas "übertrieben" vor. Und das bei der mittlerweile umfangreichen Abschirmung von Touristen (nach mehreren Anschlägen im März). Natürlich ist es richtig, dass in letzter Zeit sexuelle Belästigungen generell zugenommen haben, dies betrifft aber sehr wohl auch die einheimischen Frauen, selbst wenn sie einen Tschador benutzen. Ursachen sind schlicht und ergreifend religiöser und sexueller Frust (die haben nicht selten noch nie eine entblößte Frau gesehen). Ich selbst habe aber bis heute so gut wie keine Anmache in der Öffentlichkeit wahrnehmen können, egal wo.
Warum die Freundin vom Jens ständig angestarrt wurde, weiß ich nicht. Und das in seinem Beisein (man kann so was von Mann zu Mann ziemlich schnell regeln)? Man könnte annehmen, die Kleidung habe vielleicht doch nicht gestimmt. Der Teilsatz „(Anmache) vorwiegend von Männern“ ist Schwachsinn, von Frauen gibt es keine Anmache (wenn die sich aufregen -- da wiederhole ich mich aber). Der Satz „Allgemein werden ausländische Frauen mit deutlich weniger Respekt behandelt als einheimische“ ist so auch falsch, weil er das unterschiedliche Auftreten der Frauen in der Öffentlichkeit unberücksichtigt lässt. Wenn Jens Ausführungen verallgemeinert werden könnten, wäre der Tourismus in Ägypten schon längst zusammengebrochen. -- Roland 18:48, 23. Apr. 2009 (CEST)
OK, ich habe den Abschnitt jetzt wieder gelöscht. Die von dir zitierte Version war übrigens schon die von mir abgemilderte. Ähnliche Stories wie die von Jens habe ich auch schon von anderer Seite gehört, weswegen ich den Abschnitt erstmal drin gelassen hatte, aber du bist hier der Experte für das Thema und kannst die Situation sicherlich besser einschätzen. Viele Grüße Albion 20:37, 23. Apr. 2009 (CEST)


Lieber Unger, die Kleidung hat gestimmt, wir haben peinlich auf Benimm und Outfit geachtet. Weiterhin fahre ich nicht in den Urlaub, damit ich "von Mann zu Mann" regeln muss, dass ich und meine Freundin nicht belästigt werden. Ich fahre in den Urlaub, damit ich so etwas überhaupt nicht erst erlebe. Falls es doch passiert, sollte man es den Leuten sagen. Weiterhin haben wir uns nicht abgeschirmt in Touristengruppen bewegt, sondern sind frei herumgereist - ist das ungewöhnlich? Ich denke nicht. Das ist der Normalfall. Aber falls es das in Ägypten nicht sein sollte, sollte man auch das den Leuten dringend sagen.

In Kairo habe ich westlich gekleidete Frauen gesehen, die alleine gelaufen sind und sich vom Outfit her nicht von meiner Freundin unterschieden haben. Bei keiner habe ich gleiches beobachten können.

Ich habe in diesen drei Wochen Ägypten so viele respektlose Zurufe mir und meiner Freundin gegenüber erleben müssen - und wir haben uns stets zurückhaltend und korrekt verhalten. Ich kenne die islamische Kultur sehr gut, mein Vater ist Moslem. Es ist auch nicht das erste Mal, dass ich in ein islamisches Land fahre. Nirgends habe ich sowas bisher erlebt.

Vor allen Dingen in Kairo haben wir die negativsten Erfahrungen gemacht - und das nicht irgendwo sondern an Orten, wo viele Touristen hingehen (Downtown, Zamalek, Alt-Kairo, Nil). Ich bin der Meinung, dass man das hier den Leuten sagen sollte. Ich habe mir die Mühe gemacht, meine Erlebnisse zu schildern, damit andere Urlauber wissen, was sie erwartet. Das wird hier einfach niedergebügelt, weil ein anderer behauptet, er wisse es besser. War ich Urlauber in Ägypten oder war ich es nicht?

Vielleicht kann es sein, dass Dir als Vielreisendem in Ägypten solcherlei schon gar nicht mehr auffällt? Du hast Dich sicher sehr mit dem Land und den Leuten auseinander gesetzt, wie man auch Deiner Diskussionsseite entnehmen kann, wo Du über die politische Situation und anderes erzählst. Aber möglicherweise hast Du dadurch auch einen schon zu insiderischen Blick auf das Land und die Leute, siehst womöglich nicht mehr wie ein "normaler" Tourist. Aber das werden die meisten Leser von Wikitravel ja schätzungsweise sein. Und nächste Frage: Wenn Ägypten nach Deinen Aussagen Dein Lieblingsreiseziel ist - wie steht es um Deine Objektivität gegenüber diesem Land?

@ Geisterfahrer Ich habe die Hinweise zur möglichst objektiven Darstellung gelesen und beachtet. Ich zitiere aus der Wikitravel-Anleitung:

"Wir müssen die Dinge beim Namen nennen; wenn ein Restaurant überfüllt, laut und zu teuer ist, müssen wir das sagen. Wenn ein Hotel Ungeziefer hat oder nach Urin riecht oder in gefährlich schlechtem Zustand ist, müssen wir das sagen. Wenn eine Touristenattraktion hässlich, unerfreulich oder den Aufwand nicht wert ist, müssen wir das sagen."

...

"Du musst dein Schreiben nicht abschwächen nur um neutral zu bleiben."

...

"Es ist wichtig, Lesern eine Vorstellung vom Gesamteindruck einer Stadt, eines bestimmten Viertels oder einer Landschaft zu vermitteln. Das ist notwendig und wichtig."


Ganz genau! Und daran habe ich mich auch gehalten.

Ich sage nicht, dass meine Freundin permanent sexuell belästigt wurde - aber wir haben Situationen erlebt, die grenzwertig waren. Es waren vor allem respektlose Blicke auf Brüste und Hintern. Pfiffe und Zurufe wie "I love you". Ich denke, das wird keiner Frau gefallen. Und schon gar nicht allein reisenden Frauen.

Aber es geht vor allem um die permanente "normale" Belästigung. Wenn ich penetrante Verkäufer höflich abgelehnt hatte, wurde ich zuweilen beschimpft (auf arabisch natürlich). Und ständig wurde man angestarrt und es wurden einem nicht auf nette sondern auf ziemlich spöttische und herablassende Art Dinge zugerufen wie "Hey, welcome in Egypt my friend" oder einfach völlig dümmliche Sachen, man wurde ausgelacht, irgendwelche englischen Wörter, die der Ägypter kannte, wurden einem entgegen gerufen, an der Ampel wurde man angequatscht und ausgefragt und die Leute haben nicht aufgehört einen zu bequasseln, wollten Dich in irgendwelche Shops zerren. Jugendliche wollten mich eine Mauer hinunterschubsen. Und, und, und.

Es geht einfach darum, dass man sich nicht in Ruhe und frei bewegen konnte - man wurde von allen Seiten mindestens angestarrt, oft penetriert, fast immer dümmlich und wegen Geschäftemachereien, ausgelacht, und in schlimmeren Fällen beschimpft oder ihr auf Brüste und Hintern gestarrt (und danach dann irgendwelche Bemerkungen und Gelächter). Das ging drei Wochen lang so, jeden Tag. In einem Fall hat sogar ein Polizist, den wir nach dem Weg gefragt haben und der direkt vor ihr stand, ihr - während wir mit ihm gesprochen haben, ihr permanent auf die Brüste geguckt.

Und das alles ist nun nicht repräsentativ und habe ich mir nur eingebildet? Ja klar.

In jedem guten Reiseführer sollte so etwas stehen und so etwas steht auch drin - ich verweise auf die Ausgaben von Michael Müller.

Ich kann nur für mich den Schluss ziehen, dass ich nach dieser Erfahrung Wikitravel nicht mehr nutzen und auch hier nichts mehr beitragen werden. Nicht weil ich jetzt beleidigt bin, sondern weil ich der Meinung bin, dass wenn ihr so arbeitet und die Beiträge eurer Nutzer nicht ernst nehmt, ich die Inhalte hier generell in Frage ziehen muss. Außerdem könnt ihr so euer selbst erklärtes Ziel einer objektiven Darstellung auch gar nicht erreichen.

Jens (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.64.251.5 (DiskussionBeiträge) 17:56, 24. Apr. 2009)

Ich reise gern mit öffentlichen Verkehrsmitteln und lauf durch die Gegend. Ich habe genügend Zeit auch für den Schwatz mit Backpackern u.a., die mir auf Bahnhöfen oder in den Zügen von all ihren Problemen erzählen. Eine derart drastische Schilderung ist mir bisher nicht untergekommen. Ich kenne einen persönlichen Fall in einem Sammeltaxi, wo das Berühren der Knie einer Touristin dazu geführt hat, dass der Fahrgast sofort an die "frische Luft" gesetzt wurde.
Aber zuerst zu den sexuellen Belästigungen: Wenn man auf Hintern und Brüste stiert und hinterherpfeift, dann stimmt garantiert etwas nicht. Ich gebe an anderer Stelle sogar den Tipp, auf körperbetonte Kleidung zu verzichten. U.U. ist es besser auf die Jeans zu verzichten und vielleicht einen langen Rock und eine oben geschlossene Bluse anzuziehen. Selbst Händchenhalten geht nicht in der Öffentlichkeit. Im Zweifelsfall steigt man als Frau in die Frauenwagons der Metro usw. Wenn du sagst, dass es nur Deiner Freundin passiert ist und anderen nicht, ... dann kann man es natürlich auch nicht verallgemeinern. Natürlich gibt es Morde in Deutschland. Nur kommt niemand auf die Idee zu schreiben, fahrt nicht nach Deutschland, da werdet ihr ermordet.
Wenn wir schreiben, dass es vorteilhaft ist, dass sich Frauen in Begleitung von Männern (eine Freundin geht auch), dann meinen wir das Ernst. Der Begleiter ist dann nicht nur Schmuck, sondern muss auch mal ein ernstes Wort reden können. Wenn man etwas in Ägypten durchsetzen will, muss man u.U. schon sehr laut werden. Das ist häufig das Einzige, worauf man reagiert.
Zum Zweiten. Selbst bei den penetranten Verkäufern habt ihr Euch falsch verhalten. Wer Interesse zeigt -- und sei es nur indem man kurz stehen bleibt --, wird angesprochen. Und wenn es nicht anders geht, muss man auch hier recht bestimmt auftreten und erklären, dass man nichts kaufen möchte.
Wenn du derartiges nicht erleben möchtest, dann kann man natürlich nicht nach Ägypten oder nur an die Red Sea Riviera fahren. Und in viele andere Länder auch nicht... Aber es gibt auch noch Steigerungen: Z.B. ein Urlaub in Tunesien. Natürlich bist du verärgert, und dementsprechend reagierst du auch. Lies dir die Texte durch und du wirst feststellen, dass alles erwähnt wurde - in geeigneten Worten.
Der von dir angesprochene Reiseführer stammt übrigens von Ralph-Raymond Braun -- sogar ein sehr sympathischer Zeitgenosse --, nicht von Michael Müller -- das ist der Verlag. Der Reiseführer ist so schlecht nicht, aber auch nicht perfekt. Er erwähnt z.B. eine Statue von Ramses III. oder Ptolemaios (hab das Buch gerade nicht zur Hand) in Tihna el-Gebel: es gibt aber nur Stelen (hat es also nicht selbst gesehen). Es fehlen sogar nützliche Hinweise: so beklagt er sich, dass er in Charga ständig von Polizisten begleitet wurde. Es geht auch ohne, es steht sogar in WT/WV. Der nette Kollege -- rate mal -- war ich. Ich habe ihm auch gesagt, wie es geht. -- Roland 19:32, 24. Apr. 2009 (CEST)


Ich überhör jetzt mal, dass Du uns ständig Fehlverhalten unterstellst.

Eben das ist der Punkt: Ich habe mir ALLE Texte hier vorher durchgelesen und ich bin nun nach meinen Erfahrungen der Meinung - es steht nicht deutlich genug drin, was einen mit den Ägyptern erwartet. Ihr haltet euch selbst nicht an eure eigenen Regeln: "Die Dinge beim Namen zu nennen."


Wenn wir schreiben, dass es vorteilhaft ist, dass sich Frauen in Begleitung von Männern (eine Freundin geht auch), dann meinen wir das Ernst. Der Begleiter ist dann nicht nur Schmuck, sondern muss auch mal ein ernstes Wort reden können. Wenn man etwas in Ägypten durchsetzen will, muss man u.U. schon sehr laut werden. Das ist häufig das Einzige, worauf man reagiert.

Warum steht so ein Satz unter "Ägypten" nicht drin???

Ich habe die Passage natürlich vorher gelesen - allerdings so verstanden, dass allein die Präsenz eines männlichen Begleiters ausreicht. Dass ich als permanenter aktiver Aufdringling-Abwehrer agieren muss, würde ich vorher schon gerne wissen - in den entsprechenden Worten.

Aber abgesehen davon: Es geht ja vorwiegend um ständige aufdringliche Blicke. Hätte ich wirklich jedes Mal "ein ernstes Wort geredet", hätte ich mich bei jedem Bummel durch Kairo mit jedem dritten Mann anlegen müssen. Darauf habe ich ehrlich gesagt keinen Bock, in meinem Urlaub habe ich gewiss besseres zu tun. Und wenn ich das vorher gewusst hätte, dass mich das erwartet, hätte ich mir tatsächlich - wie Du völlig richtig schreibst - überlegt, ob ich überhaupt nach Kairo fahre. Oder zumindest auf andere Art, in einer geschlossenen Reisegruppe, etc. Aber dazu muss ich es vorher eben wissen, und dazu muss es hier in deutlichen Worten stehen - und nicht nur andeutungsweise.

Ich habe mich übrigens auch mit vielen Backpackern, vornehmlich Briten, Franzosen, Spanier, unterhalten - und die waren eigentlich alle ausnahmslos von der Penetranz der Ägypter schwer genervt. Ebenso die Ägypten-Fahrer aus meinem Kollegen- und Freundeskreis. Eine Kollegin berichtete mir, dass sie einmal mit einer Freundin alleine nach Sharm und andere Orte am Roten Meer gefahren war - und die Aufdringlichkeit der Männer unerträglich fand.

Summa summarum: Ich bin der Meinung, dass hier wichtige Informationen nicht deutlich genug stehen. Ich habe versucht, meine Erfahrungen deutlich aufzuschreiben - das war unerwünscht oder mir wurde nicht geglaubt. Stattdessen wurde mir Fehlverhalten unterstellt. Ziemlich enttäuschend von euch, finde ich. Und das war's dann jetzt auch endgültig von meiner Seite. Adios. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.179.194.9 (DiskussionBeiträge) 09:30, 25. Apr. 2009)

Das Gesuchte steht unter Ägypten#Einführung, Ägypten#Anstandsregeln, Ägypten#Baden, Ägypten#Einkauf und Ägypten#Allein reisende Frauen. Ich glaube, dass eigentlich alles drinsteht, was man braucht, und wohl auch deutlich genug. Die von Jens geschilderten Vorgänge sind in dieser Intensität die absolute Ausnahme. Und das immer mehr "Beweise" nachgeliefert werden, macht die von Jens vorgegebene Allgemeingültigkeit nicht glaubhafter. Die meisten Touristen berichten eben nicht davon.
Ich kann hier immer nur wiederholen, dass Ägypten nicht Europa ist. Das, was in Deutschland vielleicht noch durchgeht, geht in Ägypten eben nicht. Auch wenn man glaubt, alles richtig zu machen. Gesagt wurde es im Ägypten-Artikel. -- Roland 19:40, 25. Apr. 2009 (CEST)

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