Обсуждение:Москва

Материал из Wikitravel
Перейти к: навигация, поиск

Районы Москвы[править]

Мы обязательно должны придумать какую-то схему районов Москвы, но вряд ли административные округа подходят к предмету путешествия. Во первых, по-моему надо разделить ЦАО на части. А во-вторых — можно объединить несколько из дальних округ в одни более широкие районы для путешествия?

Для нас, основной критерий для разделения города на районы — подходит ли район к одной статье? Сейчас наш лучший пример хорошей схемы районов — Санкт-Петербург. --Питер 14:52, 11 октября 2008 (EDT)

Можно разделить следующим образом (не по административному делению):

  • Центр (в пределах Бульварного кольца), можно разбить несколько статей
  • Садовое кольцо, можно разбить несколько статей (например, отдельная статья про Замоскворечье)
  • Восток города (вдоль Щёлковского шоссе и шоссе Энтузиастов)
  • Юго-Восток (вдоль Нижегородской улицы — Рязанского проспекта, Волгоградского проспекта).
  • Юг (вдоль Каширского и Вашавского шоссе)
  • Юго-Запад (вдоль Ленинского проспекта и профсоюзной улицы)
  • Запад (вдоль Кутузовского проспекта)
  • Северо-Западт (вдоль Ленинградского проспекта — Ленинградского шоссе)
  • Север (вдоль проспекта Мира — Ярославского шоссе)
  • Ближнее Подмосковье (входящее административно в черту города)

Конечно, названия условные. Я считаю, что и старое административное деление не подходит (29 городских районов). --Aklyuch 23:46, 11 октября 2008 (EDT)

  • Вижу следующие неувязки в предложении Aklyuch:
  1. Центр - это не бульварное кольцо, а как минимум Садовое - к тому же Садовое первое из замкнутых.
  2. направления по магистралям идущим по сторонам света не подходят - если мы называем север - то должны определяться сектора, например - от Дмитровки до Ярославки и надо привязываться либо к крупным магистралям, чтобы было легко оперировать расположением объектов, а также учитывать структуру административных округов.

Таким образом, предлагаю Москва/Центр в пределах Садового кольца, с выделением районов: Кремль и Китай-город, Замоскворечье, внутри Бульварного кольца, от Бульварного до Садового. Задать сектора по магистралям:

  • Восток - от Щелковского до Рязанки
  • Юго-Восток - от Рязанки до Москвы-реки в нижнем течении (или Каширке)
  • Юг - от Москвы-реки до Варшавки
  • Юго-Запад - от Варшавки до Ленинского
  • Запад - от Ленинского до Москвы-реки (или Звенигородке)
  • Северо-Запад - от Звенигородки до Ленинградки
  • Север - от Ленинградки до Ярославки
  • Север-Восток - от Ярославки до Щелчка

В этом делении есть сектора которые мне нравятся, есть которые притянуты за уши.

С выделением в еще один раздел Ближнего Подмосковья (Москва за пределами МКАД) согласен. --Digr 00:24, 12 октября 2008 (EDT)

Критерии[править]

Я плохо знаю географию Москвы, потому не могу тут особо помочь. Но в плане критериев выбора я вижу вот эти:

  • деление должно быть достаточно просто для приезжих, т.е. по возможности чётко видно на карте (в Питере я использовал в качестве границ реки и каналы, конечно, для Москвы это не так уж подойдёт). Проверить это легко — чем проще определение границ в статье о районе, тем лучше;
  • названия районов должны быть по возможности есстественны для москвичей;
  • не надо к городу «притягивать за уши» пригороды, которые не воспринимаются в сознании москвичей как часть Москвы (это, видимо, «Ближнее Подмосковье» я бы включил его в Московскую область, но, конечно же, дал бы на него ссылку в «Окресности»);
  • статья о районе не должна быть перенасыщеной или выглядеть убого (это то, о чём выше писал Питер);
  • из предыдущего пункта следует, что районы, размеры которых различаются в разы́ — не беда;
  • не забывайте о том, что некоторые районы тоже можно разделить на подрайоны, если это нужно (возможно, Москва/Центр и Санкт-Петербург/Центр — именно такой случай);
  • многие вещи станут понятны в процессе написания.

-- Sergey kudryavtsev 07:10, 12 октября 2008 (EDT)

  • Можно попробовать с определением районов по секторам, я — за!
Под ближним подмосковьем я имел ввиду Зеленоград, Химки, Солнцево и т.д., административно являющиеся частью города.--Aklyuch 15:01, 12 октября 2008 (EDT)
  • У меня есть путеводитель по Москве 80-х годов. Постараюсь на его основе дописать про достопримечательности. --Aklyuch 16:03, 12 октября 2008 (EDT)
    80-х чтобы отделить наводелы? )) В статье надо указать самые главные достопримечательности - так сказать, что нужно посетить и сказать я был в Москве - все места с которомы стереотипно ассоциируется город, все остальные достопримечательсти в разделы по районам. Digr 00:37, 13 октября 2008 (EDT)
Я согласен с Сергеем, что пригороды, как, например, Химки и Зеленоград, заслуживают собственных статей. Хотя они являются частями города адмнистративно, функционируют как отдельные города для путешественника. --Питер 17:07, 12 октября 2008 (EDT)

Обсуждения в этом разделе не было аж с 2008 года, и тем не менее деление по административным окргуам мне совершенно не нравится. Насколько мне вообще удалось узнать Москву за те 20 лет, что я здесь живу, с точки зрения туриста она делится совершенно не так. Мне кажется, наиболее правильным, с точки зрения wikitravel-а было бы деление на две большие части: центр - приблизительно в границах ТТК (а не Бульварного и Садового кольца, как здесь предлагали) с некоторыми прилегающими районами, в которых сосредоточены практически все достопримечательности, и все остальные районы, которые, за исключением отдельных знаковых точек, почти полностью спальные, в том числе и за МКАДом. Уже эти районы можно делить на меньшие части, причём необходимость разделения "остальной Москвы" на части, вообще говоря, неочевидна. Более подробно мне это видится так (обсуждаемо, в том числе в плане возможного укрупнения):

  • Центр Москвы: приблизительно в границах ТТК, а так же прилегающие районы: Лефортово, сталианс вдоль проспекта Мира до ВДНХ (исключая ВДНХ) и Ленинградки до Сокола (включая Сокол). Возможно, так же Ленинский до ул.Кравченко. Спорные вопросы: Сокольники и Парк Победы.
    • Кремль и Китай-Город
    • Старый и Новый Арбаты с прилегающими районами (с границами Москва-река - Садовое кольцо - Б.Никитская)
    • Тверская и прилегаюшие районы (Б.Никитская - Бресткие, Тверские-Ямские, Ямское поле до Петровки)
    • Неглинка - Цветной бульвар и северное направление до Сретенки - Проспекта Мира, а также Марьина Роща
    • Окрестности Чистопрудного бульвара и Солянки до Москвы-реки и Садового кольца
    • Замоскворечье
    • Лужники - Плющиха - Дорогомиловская - Кутузовский
    • Москва-сити - ул. 1905 года - Тишинка
    • Беговая - сталианс Ленинградки - сталианс Проспекта Мира
    • площадь Трёх Вокзалов - Сокольники - Лефортово
    • Рогожский вал - Ленинская слобода
    • южная часть между двух ветвей Москвы-реки, ограниченная Садовым кольцом и ТТК
  • Вся остальная Москва. Если её делить, то на крупные части (части за МКАД в них включаются):
    • Северо-Восток от Лосиного Острова - Ярославской жд до границы, проходящей по улицам 8-го марта, парку Дубки и затем Ленинградской жд. Приблизительно СВАО, возможно чуть больше
    • Северо-Запад от той же границы до русла Москвы-реки, и дополнительно включая Строгино и возможно кусок вокруг нынешнего оставшегося куска Филёвской ветки между Белорусской жд и Москвой-рекой
    • Запад - Юго-Запад - Юг от русла Москвы до Павелецкой жд, дополнительно включая кусок Варшавского шоссе восточнее её опять же до Москвы-реки. Делить ли их ещё на две части по Киевской жд - вопрос открытый, граница по содержанию будет скорее проходить восточнее Ленинского проспекта, отделяя несколько более фешенебельный район (Рублёво-Кутузовский-Олимпийская деревня) от обычного спального.
    • Юго-Восток: от Павелецкой жд до Кузьминского лесопарка (исключая его). Тут два больших района, но так как в Марьино достопримечательностей мало, то можно объединить.
    • Восток: от Кузьминского лесопарка до Лосиного острова.


По результатам второго прочтения: мне очень-очень нравится ваша классификация. Детали обсуждаемы. Например, Ленинградка чисто географически слишком далека от проспекта Мира, чтобы быть одним регионом центра, но это всё нюансы. Будет обидно, если такая логичная и красивая идея пропадёт. Так что очень надеюсь, что Вы подключитесь к работе над этой статьёй! (разумеется, с учётом всего, что было сказано выше) Atsirlin 11:22, 12 сентября 2012 (EDT)

Карта районов[править]

Если сумею, попытаюсь рисовать карту нашей схемы районов. Возможно, что мы можем использовать карты из openstreetmap.org. Но сначало, какими являются границы города — это МКАД? Я с городом мало-то знаком :-) --Питер 17:25, 12 октября 2008 (EDT)

Питер, я посмотрел - это хорошая карта. Я считаю что нужно брать по МКАД, так как выселятся за пределы МКАД не престижно, хоть люди полноправные москвичи. На правах единственного мааасквича )) давайте попробуем реализовать моё деление по секторам, приведенное выше, если что не понравится - в векторе быстро исправим. Можете расчитывать на моё внимание. Digr 00:46, 13 октября 2008 (EDT)
Конечно, вам и карты в руки, тем паче что вы уже накопили здесь значительный опыт. -- Sergey kudryavtsev 02:34, 13 октября 2008 (EDT)
Я обиделся, я тоже коренной москвич, хотя и бывший (прожил в Москве 35 лет). Тоже попробую поучаствовать в составлении карты по рекомендациям Digr. Границу между юго-восточной и южной частью я провел бы по Москве реке (в районе Южного порта — Нагатина). --Aklyuch 05:24, 13 октября 2008 (EDT)
Сорри, обижаться не надо )). Вот я как раз не коренной, хотя и родился на Багратионовской ) Digr 09:04, 15 октября 2008 (EDT)
 :-) — это была шутка. --Aklyuch 09:51, 15 октября 2008 (EDT)

Эпиграф[править]

Хотел бы добавить в статью вот это стихотворение Цветаевой ( [1]):

Домики старой Москвы

Слава прабабушек томных,
Домики старой Москвы,
Из переулочков скромных
Всё исчезаете вы,

Точно дворцы ледяные
По мановенью жезла́.
Где потолки расписные,
До потолков зеркала?

Где клавесина аккорды,
Тёмные шторы в цветах,
Великолепные морды
На вековых ворота́х,

Кудри, склонённые к пяльцам,
Взгляды портретов в упор...
Странно постукивать пальцем
О деревянный забор!

Домики с знаком породы,
С видом её сторожей,
Вас заменили уроды, —
Грузные, в шесть этажей.

Домовладельцы — их право!
И погибаете вы,
Томных прабабушек слава,
Домики старой Москвы.

Не будет ли это черезчур? И, Digr, совпадает ли это с вашим мироощущением москвича? -- Sergey kudryavtsev 03:10, 13 октября 2008 (EDT)

С моими нет, но стихи абсолютная правда, за 70 лет ничего не изменилось )). Но эпиграф я вставил бы не в Москву, а в Москва/Центр - это более правильно иллюстрирует. Digr 03:42, 13 октября 2008 (EDT)
Ну, давайте тогда туда вставим, в раздел «Достопримечательности». -- Sergey kudryavtsev 06:43, 13 октября 2008 (EDT)
  • Начал работу над описанием московских районов. Я лучше знаком с Юго-Западом, Югом и Юго-Востоком, а также с районом Замоскворечья. Постараюсь внести посильный вклад. Надо написать поподробнее про такие места, как усадьбы Воронцово (уже начал), Кузьминки и Кусково. Я жил неподалеку от последних двух и неоднократно там бывал, а около Воронцова я проработал около 7 лет. К сожалению, я последний раз был в Москве в 1997 г., может быть, будет нужна помощь по современной информации (торговые точки, рестораны, гостиницы и т.п.) и новые фотографии (часть можно найти на Викискладе и других открытых источниках, часть попробую найти в своём фотоархиве просканированных слайдов). --Aklyuch 05:09, 15 октября 2008 (EDT)

Юго-Восток Москвы[править]

Я бы провёл границу с Востоком не по Рязанскому проспекту, а по Казанскому направлению ж/д, это правильнее. --Aklyuch 08:32, 15 октября 2008 (EDT)

  • Ну граница между ЮВАО и ВАО как раз по ней и проходит. Я как раз там и живу, и гулять хожу через железку в ВАО-Кусково )). То что я сейчас написал по районам входящим в Юго-Запад мне кажется полным бредом. Я думаю, что стоит все-таки подумать о разделении секторов по административным округам. Digr 08:50, 15 октября 2008 (EDT)
    • А с учетом предыдущего замечания, что южную границу лучше проводить по Москва-реке - получаем точные границы ЮВАО. Спрашивается - чего искать добра от добра. Придумывать путаницу с районами, если структура Москвы мыслится районами, а не улицами и реками. И границ слишком много: улицы, проспекты, шоссе, реки, ж/д пути - для описания крайне плохо. Digr 09:03, 15 октября 2008 (EDT)
  • Полностью согласен. Где Вы живёте? Я прожил большую часть жизни (с рождения по 1981 г.) на Рязанском проспекте в доме, где универмаг около к/т «Ташкент», так что мы, в некотром роде — соседи. С 1981 по 1990 жил около метро «Беляево», с 1990 г. живу в Израиле. --Aklyuch 09:48, 15 октября 2008 (EDT)
    • Недалеко от станции Плющево, мне оказаться в Кусково 5 минут. Я здесь только 4 года живу, а так по Москве поносило - пригодится в написании. Digr 10:10, 15 октября 2008 (EDT)

Предложение[править]

В результате натурных испытаний выявились неувязки изложенные выше. В связи с этим предлагаю рассматривать Москву до МКАД, все что за МКАД либо в отдельные города либо в раздел Ближнее Подмосковье. Границы Центра по ЦАО с выделением более мелких районов, направления по сторонам света по соответствующим административным округам. При этом наименование районов внутри направлений и центра вести не как названия районов, а как они употребляются в обиходе пример Хамовники остаются Хамовниками, а Краснопресненский район становится Москва/Красная Пресня. Давайте определятся, а то работа уже началась, не хотелось бы потом много править.

И по вложениям в наименовании статей. Следует ли сделать Москва/Центр и например Москва/Китай-город одного ранга, если в первой статье идет ссылка на вторую. Или сделать статью Центр Москвы, а потом уже Центр Москвы/Китай-город? Digr 12:44, 15 октября 2008 (EDT)

Я тоже считаю, что многоуровневая иерархия лучше. По поводу названий, тоже лучше применять привычные названия — Хамовники, Замоскворечье, Черёмушки, Кузьминки, Вешняки и т.п. Границы административных районов весьма условны. --Aklyuch 09:05, 16 октября 2008 (EDT)

Я тоже согласен с предложением Digr. Ближнее Подмосковье я бы предложил рассматривать (в смысле нашей географической иерархии) как часть Московской области. Статью про Китай-город надо назвать Москва/Центр/Китай-город, т.к. тогда под названием статьи будет показано «Москва : Центр : Китай-город». -- Sergey kudryavtsev 02:12, 17 октября 2008 (EDT)

Условные обозначения для станций и линий метро[править]

Я вижу в статье пошло описание Московского метро и предлагаю использовать в тектсте вот такие условные обозначения для станций и линий (изготовлены для Питерского метро, пока у нас всего четыре линии, наклёвывается пятая — фиолетовая):

Metro line 1 red.png Metro line 2 blue.png Metro line 3 green.png Metro line 4 orange.png
Metro station red.png Metro station blue.png Metro station green.png Metro station orange.png

Посмотрите, в Московском метро такое же соответствие номеров и цветов линий? Если нравиться, я могу доделать картинки для всех линий Московского метро, только продолжите дальше соответствие номеров и цветов. -- Sergey kudryavtsev 03:07, 24 октября 2008 (EDT)

  • Я уже использовал эти обозначения в статью Москва/Юго-Запад. Добавил значки ещё для двух московских линий. С номерами линий (в моё время их не было, были только названия) надо сверить. --Aklyuch 05:54, 24 октября 2008 (EDT)
В Питере это тоже не так давно — где-то с середины 90-х. На практике, в разговорной речи, чаще называют цвет, потому что так короче и понятнее: «Доедешь по красной до Владимирской, а там уже до Дыбенко — по рыжей». В объявлениях по трансляции называют либо по номерам, либо по названиям (в советские времена — исключительно по названиям). Если в Москве эти номера вообще не нужны, тогда можно сделать в обозначениях линий буковку «М», а не номер — не вопрос. -- Sergey kudryavtsev 10:33, 24 октября 2008 (EDT)