出典: Wikitravel

[編集] 東京の区の記事について

東京の区の記事について、ノート:東京#各区の記事名の変更についてで記事名の変更を提案致しました。ご意見はノートページの方へお願いします。個別の記事のお話なので、1週間程お待ちして反対が無ければ、作業を開始しようと思います。尚、今回の記事名の変更については東京の区のみを対象とし、区を持つ他の都市は対象としていません。（東京以外は現行どおりの「○○/△△」方式のままです。） -- Tatata 2008年10月7日 00:18 (JST)

記事名の変更について反対との意見表明を頂きましたので、とりあえず10月19日（日）まで議論の期間を延長しますので、引き続きご意見をお願い致します。 -- Tatata 2008年10月13日 23:50 (JST)

[編集] テンプレート表示の不具合

今度はテンプレート表示の不具合です。祭やイベントを編集したら、ページ下に貼り付けてあるテンプレート、{{month}}の表示が消えてしまいました。私のPCのブラウザはIE6.ですが、他のブラウザでも同様の障害が生じていますか？

しばらく様子を見て直らないようなら、またシェアードの居酒屋に書き込んでおこうと思います。--Shoestring 2008年10月8日 22:20 (JST)

Windows XP SP3上のIE7とFirefox3.03では「イベントカレンダー」が表示されました。キャッシュのパージやブラウザでの再読み込み（F5とかCtrl+F5とかでしたっけ？）を試してみましたか？ -- Tatata 2008年10月8日 23:19 (JST)

キャッシュのパージでは直らなかったんですが、F5を押したらとりあえず直りました。しばらく様子を見てみようと思います。アドバイスどうもありがとうございました。ところでこの現象は今回のサーバーの入れ替えとは特に関係がないんでしょうかね？--Shoestring 2008年10月9日 05:33 (JST)

証拠は無いのですが、サーバーへの接続やページの表示が新サーバー移行前より不安定になった気がしています。例えば、最近更新されたはずのページを開くと内容が古いままで、再読み込みの操作をすると更新されたものが表示されるということが新サーバー移行後に何回もありました。以前、このようなことは、暫く使用していなかった別のPCを久しぶりに弄ったときにメインページで何度か起こっただけだったと思います。よく分かりませんけど、恐らく古いデータはキャッシュにあるものを表示しているのだと思います。サーバー側のキャッシュなのかローカルのキャッシュなのかも分からないのですが、今回の移行でもサーバー側で何か弄っているみたいな話が（サムネイルやipアドレスの件で）sharedに出ていました。 -- Tatata 2008年10月9日 12:05 (JST)

[編集] 安食堂・安宿について

安食堂と安宿という直截な表現がいつも気になります。英語版のBudgetのような婉曲表現の日本語にできないものでしょうか。「節約」とか「経済的」など、いろいろ例を考えて変更しせんか。--Decchi 2008年10月12日 17:56 (JST)

個人的には、そう違和感があるとは思いません。ウィキトラベルは飽くまですぐ使える旅行ガイドを目指している訳ですから、可能な限り分かりやすく直截的な表現であったほうが寧ろ良い気がします。まあ、この予算別の定義というのもかなり人によってばらつきがあり、また一概に決めつけられず判断が難しい面もあるので、ここできっちり定義を決めておいた方が良い様な気もしますが。--Volfgang 2008年10月12日 20:03 (JST)

項目名ですが、そもそも英語版自体が当初立ち上げの際、わかりやすくかつ他のガイドと差別化を図るために特色ある項目名（特に奇を衒ったというわけではなく）を、というコンセプトで造られています（現在では「観る」「遊ぶ」などの項目名を採用する旅行ガイドも増えているため、それ自体が特色あるものとも思えませんが）。そしてこれを日本語に訳すときも、複数の訳語を提案した上で、英語版の趣旨を尊重しつつ、日本語としてメッセージが明確に伝わるものを項目名として選定した経緯があります。それを直截的、と言ってしまえばそれまでですが、Volfgangさんがご指摘されているような点を目指したものとも言えますから、ご理解いただければと思います（そのような理由で私は提案に反対します）。

予算の定義ですが、確かに現時点では極めて感覚的なもので、特に定義がありません。「高い」「安い」といったカテゴリ自体、そこに主観がどうしても入るし、そもそもウィキを使ったサイトなので、例えば私が「安宿」にカテゴライズした宿について、それを見た人が違和感を感じれば「中級」に移すこともできるし、それをさらにリバートしたり…、という作業を繰り返すうちに、自然と「相場」に落ち着いて行くだろう、といったあたりが、カテゴリを曖昧にしておくとりあえずの理由かと思います。

英語版などでは、この町ではいくらからいくらを以って安宿（あるいは安食堂）とする、といったテンプレートのようなものを作って使っているケースもあるようですが、やはり個々の主観は排除できないし、インフレなどへの対応作業も大変なので、個人的には、このような、定義づけによる方法が特に優れているとも思えませんね…。--Shoestring 2008年10月13日 01:03 (JST)

安宿という表現は、費用の面だけでなく「安かろう悪かろう」という質の評価がまとわり付いている言葉のようで気になっているのです。料金が安い宿であっても素敵な宿はたくさんあります。それをただ安っぽいものの様に感じさせてしまうように思うのです。使う立場の方はそうでもないかもしれませんが当事者が見たら嫌な気持ちになるのではないでしょうか。わかりやすさを求めるにしても気を使うことは必要なのではないかと思います。--Decchi 2008年10月13日 06:21 (JST)

「安宿」「安食堂」という言葉からどのようなニュアンスを受け取るかは人によってさまざまだと思います。かつて安宿を泊まり歩き、安食堂で食事を重ねていた（今でも時々使いますけど）私自身は、「安宿」「安食堂」と言う言葉から、ご指摘のようなネガなニュアンスを受けたりはしません（むしろ旅情をかきたてられる、といっては大げさですが、ポジティブな印象を受けます）。安宿肯定派の旅行者には、私のような感覚を持っている人も結構いるような気がしますけどね。それに、宿や食堂のオーナーにしても、安さを売りにしたり、そのように呼ばれることをむしろ肯定的に捉える人も多数いたように思いますが。--Shoestring 2008年10月13日 21:59 (JST)

概ね、言いたい事はShoestringさんと同じです。まあ、安宿だの安食堂だの呼ばれる事に不服でこちらに苦情を申し立ててくるようなことが仮にあれば、変更するべきなのかもしれませんが、少なくとも現時点でそういった事が想定される訳でもありませんし。--Volfgang 2008年10月14日 19:20 (JST)

第三者として言わせてもらいたいのですが、確かに「安食堂」といえば、大学の周囲にある、てんこ盛りの学生食堂を連想してしまいますし、「安宿」ではユースホステルや民宿を連想してしまうのです。

私としては、料理店で￥1050を目安にしている、宿ではユースホステルや民宿や簡易旅館（旅行業法で言うもの。カプセルホテルなど）の感覚です。--たぬき 2008年10月17日 15:51 (JST)

世界にも目を向けていただければ、それ以外にも「安宿」や「安食堂」にカテゴライズされるものは数え切れないくらいありますよ。国によっては日本のユースホステルくらいの設備ならおそらく中級以上にランクされてしまう場合もありますし、学生食堂のレベルにも満たないような食堂（食堂と言えるのか疑わしいようなものも含めて）も至るところにゴロゴロあります。以上、議論の本題とは外れるので蛇足ですけれども。--Shoestring 2008年10月19日 01:51 (JST)

｢安宿」の語感が特にネガティブに感じられない私の様な者も居りますが、確かに紹介文の中では、いずれのカテゴリーであれその宿の雰囲気が分かるように「簡素かつ清潔な宿で、学生グループから老夫婦まで幅広い年齢層が観光の拠点にしている」「バックパッカー向けの開放的で賑やかな宿」「空港バス停が近くビジネス客が多い」などと書いておけば誤解を招かず親切かもしれませんね。--ぐら 2008年12月1日 11:05 (JST)

[編集] 境界線上に名所が広がる場合は

自治体名で分けるとわかりにくいのではないかという指摘がありましたが、議論が進んでいないと思います。

私が記述した大阪市/生野区ですが、便宜上として大阪市/東成区、大阪市/天王寺区の一部を含むとしました。

ちょうど繁華街にある鶴橋駅は、生野区・東成区・天王寺区の境界線上にあり、駅をはさんで町自体は一体化しています。そのため、生野区については天王寺区に所属する店も載せましたが、よいのでしょうか？

大阪市でも大阪市/天王寺区と大阪市/阿倍野区は橋と道路で市街地がくっついており、天王寺駅と大阪あべの橋駅は通路や地下街でくっついているのです。

このように、境界線上に施設が密集している場合は、どう書くべきでしょうか？--たぬき 2008年10月15日 16:17 (JST)

良い例が思い浮かばないのですが、東京の「お台場」と呼ばれる地区がある埋立地（13号地）は港区・品川区・江東区に跨がっているため、現在のウィキトラベルでは「お台場」は港区にリダイレクトされています。たぶん、住所表記上の地名である「台場」が港区であることか、或いは、港区の部分の面積や位置などから、そのようにしているのではないかと思います。

今、港区・品川区・江東区の記事をちらっと見てきたところ、個別のスポットの情報は住所で各記事へ割り振っているようでした。でも、きちんと品川区・江東区の記事で港区の記事へ誘導するのであれば、港区の記事に置いても良さそうです。どこに載せていいか分からないようなケースでは、とりあえず個別のスポット・レストラン・ホテルなどの詳細情報はどこか適切と思われる町の記事（市区町村）に置いておき、十分集まってから独立した記事にするということです。

天王寺駅と大阪あべの橋駅の方はよく分からないのですが、既に天王寺区に所属する店も生野区に載せているのであれば、天王寺区の着くの最後にある説明を記事冒頭の最後に移動して、「鶴橋駅周辺の情報は生野区の記事を参照。」とでも添えてあげれば十分な気がします。-- Tatata 2008年10月15日 18:40 (JST)

ノート:東京#各区の記事名の変更についてに、これに関連する議論が掲載されていますので、こちらもご参照ください（さらに関連する議論が居酒屋の過去ログにもあります）。--Shoestring 2008年10月17日 05:43 (JST)

大阪を編集するのに思うのですが、大阪市/天王寺駅・あべの橋周辺とか、大阪市/鶴橋駅周辺などのように「○○駅周辺」といった項目を作れるようにすれば上記の疑問も解けるのですが・・・--たぬき 2008年11月10日 19:43 (JST)

わたしが編集した東京/新宿/新大久保ですが、「新大久保」という街は新大久保駅周辺の通称です。本来は大久保と百人町という二つの地域ですが、住所だけで分けてしまうのはガイドとして不親切ではないかと思いました。「出没！アド街ック天国」でもそのような区分で新大久保が紹介されています。住所による区分というのは利点もあるかと思いますが、完全にそうしてしまうと、場所によっては、ガイドブックとして不自然なものになってしまう場合もあると思います。世間的に一続きの街が一種の地域として認知されているという事実があり、ローカルを熟知した執筆者が住所区分を不自然に思っているのであれば、むしろそのように執筆していただいた方が面白いのではないかな、と思います。--Clarin 2008年11月20日 09:05 (JST)

あまりしつこいようですみませんが、天王寺都ホテルという例があります。もともと本館は天王寺駅にある天王寺駅ビルの上層階だったのですが、増床にともない隣接地である阿倍野区の近鉄あべの橋駅隣の土地に新館を建てています。天王寺駅から新館までは県道を横断歩道で渡って1～2分です。地下鉄天王寺駅や地下街で直結しています。ここを区名で分割すると都ホテルが2つの区の記事にまたがることになります。--たぬき 2008年11月28日 17:18 (JST)

私の思うところ、自治体毎に記事を分けるべきだという考えだったのですが、京都市の記事を見て右京区とか東山区と書かれているよりも嵯峨野、嵐山、祇園と地域名で書かれていた方が一般的な書籍等で見られる紹介の仕方であり、ユーザーの見やすさという点でもその方が良いのではと思った次第です。

で、一つ案として思ったのですが、「複数の自治体にまたがる地域を紹介したい」ということはすなわち「その地域で何かができる、周遊プランを考えたい」ということに繋がらないか？で、そのような場合は街のテンプレートを使うより旅行プランのテンプレートを利用した方が記事として成立するのではと思った次第です。旅行プランのテンプレを確認したところ、ある程度、項の追加は必要になるかと思いますが。プランとして提示する以上、単にそこにあるからとレストランや宿のリストを挙げるだけではダメで、この周遊プランではこのお店に泊まった方が良い、このお店で食事をした方が良いなど詳細な説明は必要になると思います。（単にお店リストを挙げたいだけなら記事の名前はどうでもよくて、だったら今までの慣例に従って自治体記事でも良いと思います）

地域として紹介したい（祇園を歩く、お台場を周遊するetc…）は旅行プランで、補足するようにお店リストを挙げるならば自治体の記事へ（東山区、港区）と並行するような考え方をするというのはどうでしょう？--木更津乃風 2008年12月27日 00:45 (JST)

私としては「鶴橋駅周辺のガイド」「天王寺・あべの橋駅周辺のガイド」と言う風に、一般のガイドブック的なものが理想と考えているわけです。市街地が駅を中心に発展しているのに、それをぶったぎるように境界線がある現状では自治体名だと非現実的ではないかということです。「鶴橋」、「天王寺・あべの橋」をプランとして作ることができるかは疑問です。--たぬき 2009年1月5日 20:15 (JST)

「○○周辺」という言い回しが理想的かどうか疑問があります。「○○周辺」という言い回しには人それぞれとらえ方が異なりますし、利用する移動手段（徒歩・自転車・車）、その土地に熟知している・していないで全く変わってきます。例えば新宿駅周辺という言い回しをしたならば、土地感のある人ならば代々木駅、新大久保駅一帯も「新宿駅周辺」と捉えられるでしょう。しかし、慣れていない人ならばその範囲はもっと狭まるはずです。上記でたびたび「市販のガイドブックがそうだから」という文言が出てきますが、市販のガイドブックは出版社が地域というものに対してここからここまでと線引きできるから（悪く言い方を変えれば出版社の思い込み）であって、不特定多数のいろんな考えを持つ人が編集を行うWikitravelにおいてはそれが可能か（満場一致で納得できるか）疑問があります。それよりか「行政区画に従って」とあるならば（納得いかないものがあっても）どんな人でも理解できるルールとして明確であると思います。（駅周辺を地域としてとらえてもその駅の中間地帯にあるようなスポットはどうするんですか？ということで、その都度何度も議論が生じてしまいます。）--木更津乃風 2009年1月14日 21:12 (JST)

たしかに、境界線をどこに引くかで紙のガイドブックのようではいけないというのはわかります。しかし、海、山、川などで物理的に流動の少ないところが境界線なら、それでOKだと思いますが、上記の大阪の2箇所は流動の激しいところに境界線があり、最寄り駅も区の境界線上に存在するという事情も考えてほしいということです。--たぬき 2009年1月24日 14:17 (JST)

調べてみましたがガイドブックでは「鶴橋」として紹介していることが多いですね。鶴橋は大阪でも特色ある街の一つで、是非一つにまとめた項目がほしいところです。一つの街として紹介している例を挙げておきます。[1]境界が曖昧だということであれば、例えば駅周辺の鶴橋、東小橋、下味原町、船橋、東上町について記述する、と明記すればよいと思います。大阪市/生野区や大阪市/天王寺区にはその他の部分を書けばよいでしょう。--Clarin 2009年1月31日 22:27 (JST)

よくよく考えると、南部 (沖縄)という記事がありますね。豊見城市、糸満市、南城市という記事はありません。大体「南部」という表現ではどの地域がどの自治体かはわからない表現ですね。--たぬき 2009年3月23日 17:32 (JST)

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