出典: Wikitravel

[編集] 然別湖

然別湖は水モノのようなので削除依頼を出そうかと思ったのですが、作成されてからまだ１ヶ月で今後単独の記事として発展する見込みのある場所かどうかも私には判らないので、こちらで皆さんのご意見を伺いたいと思います。また、削除依頼ではなく記事の移動をするとしたら、大雪山（国立公園）と鹿追町のどちらが適切でしょうか？ Tatata 2007年5月6日 02:32 (JST)

移動はいつでもできるのでひとまず記事の発展を待つ間は現状のままでも良いかなとも思いますが、強いて言えば3点の理由から大雪山に含めるのが良いと思います。

1. 然別湖は鹿追町と上士幌町の両方にまたがっていること。(上士幌町からのアクセスは一般的ではないようですが)
2. 鹿追町の中で、然別湖が唯一の観光地というわけではないこと。(逆に大雪山を訪れる客が全員然別湖を訪れるわけでもありませんが)
3. 旅行者の視点に立てば、「鹿追町」よりも「大雪山」のほうが目的地の名前としては知名度が高いであろうこと。

--ぐら 2007年5月16日 01:46 (JST)

私もその後、移動するなら「大雪山」にして公園のテンプレートを使うのが良いかなと思うようになりました。{{Warningbox}}を使って記事の冒頭に移動の提案を出した上でvfdと同様に2週間程待ってみようかと思います。 -- Tatata 2007年5月16日 13:40 (JST)

改名提案を記事冒頭に表示しました。14日間の判断期間後に「大雪山国立公園」への移動と「公園のテンプレート」適用を行ないたいと思います。 -- Tatata 2007年5月24日 11:21 (JST)

「然別湖」から「大雪山国立公園」への移動と「公園のテンプレート」の適用を行いました。 -- Tatata 2007年6月7日 19:23 (JST)

他にもいくつか水モノ或いは別の理由で移動を行ないたい記事があり、移動先の記事名について自分で判断できるものはこちらや記事冒頭での告知・相談は行なわずにノートへの事後報告で済ませようと思っていますが、やってしまってよろしいでしょうか？ （「移動」についてのガイドや文書化されていないルールは今のところ存在していないという認識なのですが...）-- Tatata 2007年6月7日 19:23 (JST)

では、ノートへの事後報告ということにさせて頂きます。 -- Tatata 2007年6月22日 16:49 (JST)

[編集] IsInについて

台北市周辺を編集しています。IsInについてちょっとわからないことがあります。烏来も深坑郷も台北県にあり、両者ともIsInは台北県になっています。しかし反映された結果は烏来は「台北県 : 烏来」で深坑は「アジア : 東アジア : 台湾 : 台湾北部 : 台北県 : 深坑郷」です。後者の方が標準的と思いますが、なんで前者のようなことが起こるのでしょうか？ResTpeRoc 2007年5月8日 16:32 (JST)

詳しくはわからないのですが、おそらく何かのバグで、以前も同じ問題が話題となったことがあります。その場合、一度ダミー編集を行うと台湾北部より上位の地理的階層の表示が復活します。試しに私のＰＣ上でダミー編集を行ってみて、烏来についても上位の階層表示が復活した状態になっていますが、ResTpeRocさんのＰＣではどのように表示されていますか？--Shoestring 2007年5月8日 22:29 (JST)

いま見たところ烏来については「東アジア : 台湾 : 台湾北部 : 台北県 : 烏来」になっていました。今度もアジアが抜けています。特にどうしても直したいというわけではないのですが、ちょっと気になったので質問いたしました。返答ありがとうございました。ResTpeRoc 2007年5月8日 23:28 (JST)

以前shared:Tech:Breadcrumb_navigation_comes_and_goesで話題になっていましたが、どうも現状のシステムでは根本的に避けられない問題のようですので、あまり気にしないのがよいと思います。--Episteme 2007年5月11日 22:44 (JST)

変更結果が正しく反映されるまで数日掛かることがあるみたいですね。今、烏来を見たら「アジア : 東アジア : 台湾 : 台湾北部 : 台北県 : 烏来」になっていました。 -- Tatata 2007年5月12日 13:08 (JST)

[編集] 目次追加による文字の回りこみについて

目次が付いたのは良いのですが、そのために主文が目次の右側に回りこんで非常に見づらくなってしまいました。何とか改善出来ないものでしょうか？--とろろ 2007年5月11日 12:49 (JST)

これまで写真や基本データの無い記事では目次の右の余白が広く無駄にページが長かった。現在はそのスペースが埋まった変わりに行頭が揃っていない。目次の囲みを右側に移すと少なくとも行頭は揃うが、そうすると今度は画像との位置関係でまた悩みそう。いっそのこと左のグレーのスペースに移すのも良いかもしれないが、それも人によってはごちゃごちゃして見にくいと感じるかもしれない。私はあまりレイアウトにはこだわりません。 --ぐら 2007年5月11日 13:11 (JST)

今までの目次周りのスペースに対する改善策（？）のようですね。目次を表示させない機能（目次のリンクをクリックする方法とオプションで予め設定しておく方法）も使えなくなったみたいです。着く、動く、食べる、見るなど下位の節を持つものが折畳まれるようになったのは良かったと思いますが、スペースについては私は前のほうが良かったと思います。（まぁ、そのうち慣れると思いますが...）　

文字の回りこみはHTMLのタグを入れることで回避できます。ただ、自分では既にやっているのにこんなことを言うのは矛盾していますが、WikitravelではHTMLの使用が制限されているので例外としてやってしまっていいのかちょっと気になっています。 -- Tatata 2007年5月11日 14:21 (JST)

HTMLを使わない理由を読みました。レイアウトよりも文章の充実を優先させるとの事ですが、日本を見てみると、気候の表が右側の画像に被ってしまい、これではせっかくの表も画像も無意味になってしまうように思えます。かといって、表と画像が被らないようにレイアウトを変えてしまうのであればHTMLを使わない理由が本末転倒になってしまうので、brタグで簡単に改善できるのであればやってもいいのではと思います。--木更津乃風 2007年5月11日 21:46 (JST)

「wikitravel:HTMLを使わない理由」の趣旨は、おそらくHTMLを駆使してコテコテのレイアウトにするよりは、まず中身で勝負しましょう、ということかと思いますので (それにHTMLを使いすぎると、HTMLに暗い私のような人間が編集できなくなるということもあるのだと思いますが) 、brのタグとかを用いるのは特に問題ないと思います。内容優先とはいえ、いくら何でも最低限の見やすさの確保というものは考えなければならないですしね。--Shoestring 2007年5月12日 08:26 (JST)

各ページ編集者が個別にHTMLタグを使用することには3つの理由で反対します。

• 次回の基本レイアウト変更の際に正常に動作する保証がない。

不具合時に編集ロボットでタグの一括削除する用意があればOK。

• 各記事編集者が任意でタグを使用すれば、ページごとにレイアウトのばらつきを許してしまう。

例えば私はタグの使い方に詳しくありませんので、自分のページには逐一変更を加えることができません。編集ロボットでタグを一括して埋め込んで頂けるならばOKですが、本来は基本レイアウトの変更で対応すべきことでしょう。

• 今回の経緯を知らない新しい参加者が「タグ使用可」という誤ったメッセージを受け取りかねないこと

編集ルールに例外を説明するか、ルールそのものを変更するならOK。

タグ使用制限を外す前にご考慮頂ければ幸いです。　--ぐら 2007年5月13日 00:26 (JST)

文字の回り込みを回避するためのテンプレートを作りませんか？　中身はあのbrタグなので非常に簡単なものですけど、テンプレートでHTMLのタグをラッピングすることのメリットとして次のようなことが挙げられると思います。

• 「Wikitravel:テンプレート集」で説明する必要はありますが、「Wikitravel:HTMLを使わない理由」はいじらなくて済む。
• 今後のレイアウト変更で不具合が生じた場合に一律同じ対応が採れるのであればテンプレート内のタグを書き換えれば済む。
• テンプレート内を空白化することでタグの一括削除と同等の結果にすることができる。
• テンプレート廃止時にはその旨のメッセージを書いてテンプレートを使用している記事上に表示することでタグの取り外しを促すこともできる。
• テンプレートの「リンク元」を見ることで使用している記事を確認できる。

説明付きの雛形は作ってありますよ。 -- Tatata 2007年5月14日 20:09 (JST)

そうですね。{{IsIn|○○}}や{{lang|○○}}などと同様、あると便利な制御用テンプレートかと思います。HTMLのタグをそのまま使うことに抵抗がある人でも、テンプレートという形で整理されていれば、タグの組み合わせで複雑な構文が生じる余地が少ない分 (というかそのような構文がブロックとして誰でも使える簡単な道具になっている分) 反対は出にくいんじゃないでしょうか？--Shoestring 2007年5月15日 00:34 (JST)

Tatataさんの身軽さ(というか、仕事の速さ)には驚かされます。テンプレートの案に賛成です。　--ぐら 2007年5月16日 01:53 (JST)

身軽というか、たまたまカラーバーの件でテンプレート弄りに挑戦していたもので...

今週中にテンプレート化に関して問題点の指摘が無ければカラーバーに引き続いて作業をしようと思っていますが、このテンプレートの名前はどうしましょうか？　最初は漢字表記の{{回り込み解除}}がわかり易いと思ったのですが、手入力する場合を考えると変換が無い方が良さそうな気がします。{{Clear}}または{{Nofloat}}でどうでしょうか。ご意見・ご提案がありましたら、お願いします。

ところで現在、新しい目次への文字の回りこみに関してsharedで意見が出されております(リンク先の節、5/10のGorilla Jonesさん以降)。 新しい目次がリリースされる以前から画像への文字の回りこみに対してHTMLのタグでの対処が行なわれていた（私が初めてclear属性付きのbrタグを見たのはWikitravelでした）ので、新しい目次が今後どうなるかに係わらずこのテンプレート自体は必要と思いますが、新しい目次への対応に使用するのはしばらく待って様子見したほうが良いのでしょうか？ -- Tatata 2007年5月17日 16:06 (JST)

テンプレート名はご提案のようにアルファベットで簡潔なものがよいと思います。で、{{Nofloat}}と{{NofloatTOC}}のように、本文用と目次用と別々に用意する(中身は同じ)とよいでしょう。こうすれば本文用テンプレートは目次の議論と無関係に適用していけますし、目次用テンプレートを一通り適用したあとでまた目次のスタイルが変わった場合でも目次用の方だけ変更すれば簡単に対処できます。--Episteme 2007年5月17日 16:45 (JST)

ありがとうございます。本文用と目次用を別々に用意することにします。 -- Tatata 2007年5月17日 19:12 (JST)

Template:Nofloat と Template:NofloatTOC を作成して「Wikitravel:テンプレート集」に掲載しました。

だいぶ長くなってきましたので、日本のレイアウトについてのご提案はノート:日本へ移転しました。ご了承ください。--Episteme 2007年5月22日 17:46 (JST)

別件で、新しい目次とは直接関係ないのかも知れませんが、類似した項目名のためのテンプレート{{Anotheruse}}を使用している中国やドミニカ共和国をIE6で見ると、テンプレートが目次の下に位置合わせされて目次の右側が空白になります。私以外にも同じようになる方はいらっしゃいますか？　また、新しい目次がリリースされる以前からこのようになっていたかどうかご存知の方はいらっしゃいませんか？ -- Tatata 2007年5月17日 19:12 (JST)

なりますね。困ったものですね。以前はWikipediaのようにAnotheruse・冒頭部・目次という普通の表示でした。--Episteme 2007年5月18日 01:30 (JST)

Epistemeさん、ありがとうございます。 今回の目次絡みとなるとsharedでの議論もあるのでちょっと躊躇してしまいますが、Anotheruseを一旦直し、目次が再変更された場合に必要であればまた直す(或いは元に戻す)ということにしようかと思います。

ついでにですが、現在Anotheruseを使用しているのは旅行ガイドの記事だけなので、現行の「この項目では○○○について説明しています。△△△については×××の項目をご覧ください。」という文面(Wikipedia風?)も、ちょっと変えてみようかと思います。例えば「この記事は○○○についての旅行ガイドです。△△△については×××の記事をご覧ください。」というのはどうでしょうか？　ご意見・ご提案がありましたら、お願いします。 -- Tatata 2007年5月18日 02:59 (JST)

Anotheruseだけでなく、{{危険情報x}}(例:カンボジア)や{{Sakujo}}など、{{Disclaimerbox}}や{{Warningbox}}を使っているものは皆同じ問題があります。一応、「width:95%;」を削れば回避できるようです。--Episteme 2007年5月18日 05:14 (JST)

それでは、記事の先頭で使用するテンプレートについても修正を行うことにします。対象はTemplate:Sakujo・Template:Anotheruse・Template:地名表記（Template:Disclaimerboxの呼出中止、width指定削除）、Template:Hogo（Template:Warningboxの呼出中止、width指定削除）、Template:危険情報1・Template:危険情報1a・Template:危険情報2・Template:危険情報2a・Template:危険情報3・Template:危険情報3a・Template:危険情報4・Template:危険情報4a（width指定削除）の計12個で、作業の時期は来週中頃の予定です。 -- Tatata 2007年5月19日 01:27 (JST)

修正作業が終わりました。 -- Tatata 2007年5月23日 18:03 (JST)

編集モードの際、テキストボックスの下に出てくる記事編集ツールの中に加えておきました。これでいちいちコピペしなくても済みます。--Shoestring 2007年5月22日 23:10 (JST)

[編集] テンプレート表題部分のカラーバー

"miru"などのテンプレート表題部分のカラーバーですが、テンプレート内で画像を用いた際、説明の文字数が少ないと、例えばこのようにカラーバーの幅が太く表示されてしまいます (特に"miru2"、"kau2"などいわゆる「２」ものでは特にこの傾向が顕著です) 。体裁上あまり見ばえがよくないので、記事の情報量が少ない場合でもカラバーの太さが一定になるようにしたいのですが、どなたかテンプレートを改良できる方はおられますか？--Shoestring 2007年5月12日 08:36 (JST)

Shoestringさんが言われている状況を理解できなかったのですが、久々にIEで見てみたら太く表示されていました。この問題はFireFoxでは起きていません。（私が改良できるかどうかわかりませんが、とりあえず、お知らせまで。） -- Tatata 2007年5月12日 15:11 (JST)

「所在」の位置が従来より上がってしまいますが、こんな感じでどうでしょうか？

試作品 Miru2を元に作成。 所在 まだテンプレートは変更していません。

現在のテンプレート   Miru2  所在  所在

Internet Explorer6(SP2,Win版)とFirefox2(Win版)ではカラーバーの見え方が同じ様になりました。（私は他のブラウザやMacでは確認できないですけど...） -- Tatata 2007年5月14日 03:47 (JST)

ありがとうございます。やはり改良版のほうがスマートでいいですね。仮に今後何らかの改良点が生じたとしてもさらに改良することが可能なわけですし、しばらく (1週間くらい) 様子を見て特にこの場で異論が出てこなければ、改良版にさしかえていただけますか？--Shoestring 2007年5月14日 05:36 (JST)

了解しました。今度の日曜日までに試作品への問題点の指摘が無ければ、週明けにテンプレートを差し替えようと思います。ついでにですが、現在のMiru2とTaberu2は「所在(shozai=)」がオプションになっているので、Asobu2・Kau2・Nomu2も同じ構造にします。なるべく早くMiru（～2の「2」が無いもの）の試作品を作って、この下に貼ろうと思います。

念のため確認しますが、今回の変更対象は Template:Miru、 Template:Miru2、 Template:Asobu、 Template:Asobu2、 Template:Kau、 Template:Kau2、 Template:Taberu、 Template:Taberu2、 Template:Nomu、 Template:Nomu2、 Template:Tomaru の計11個で良いでしょうか？ （Template:Ugokuは削除済みです。） これらの他に似たようなテンプレートをご存知の方はいらっしゃいませんか？ -- Tatata 2007年5月14日 11:54 (JST)

試作品 Miruを元に作成。まだテンプレートは変更していません。 所在 所在 電話 電話 WEB ホームページ 開場時間 開場時間 料金 料金

現在のテンプレート   Miru  所在  所在  電話  電話  WEB  [-]  開場時間  開場時間  料金  料金

Miruの試作品が出来ましたので貼っておきます。 -- Tatata 2007年5月14日 15:42 (JST)

問題はないと思います。よろしくお願いいたします。Jpatokal 2007年5月14日 15:57 (JST)

11個のテンプレートの変更が終わりました。 -- Tatata 2007年5月21日 21:15 (JST)

どうもありがとうございました。提案する側は簡単ですが、それを受けて実際にロジックを改良する方がはるかに大変ですもんね。本当にお疲れ様でした。--Shoestring 2007年5月21日 23:18 (JST)

いえいえ。WikiのTableは今回が初めてでしたし、テンプレートも先月にNomu2をちょっと弄ったのが始めてだったので、楽しませてもらいました。ところでテンプレート変更の反映なのですが、香港/香港島のMiru（中環廣場）のように呼び出し側のページが更新された後にテンプレート変更を行なっても反映されているものがある一方、伊江島のMiru2（湧出）のようにそのままのものもあって、ちょっと不思議な状態です（私のPCが不調なのかも知れません...）。たぶん、まだ反映されていないものでも次回の更新時には反映されるのでしょう。 -- Tatata 2007年5月22日 09:17 (JST)

[編集] 全角文字のIDを使ってWikitravel Sharedにログインできない。

標題の通りです。 OpenIDを使って　http://wikitravel.org/ja/利用者:ぐら　の様に入力しても、 InterWikiを使って　ja:利用者：ぐら とパスワードを使用しても、 いずれもエラーが出てしまいます。 Shared用にIDを新たに登録しても良いのですが、何か良い方法はないでしょうか。 これが仕様であれば、新規ID登録の際にはできるだけ半角英数字で登録するように案内があった方が良さそうです。いかがでしょうか。　--ぐら 2007年5月15日 15:06 (JST)

ja:User:ぐら ではどうでしょうか? (見出しを修正しました) --Episteme 2007年5月15日 16:29 (JST)

Sharedに登録された700弱のユーザーアカウントのうち、半角英数以外の文字を使用したものは3つ[1]だけで、半角英数以外のものでのOpenIDの使用実績はまだ無いようですね。 -- Tatata 2007年5月15日 16:41 (JST)

半角英数の名前ですが、一時期ずっとログインできなかったことがありました。結局、Shared用にＩＤを作ってしまいましたが。ResTpeRoc 2007年5月15日 21:27 (JST)

アドバイスをありがとうございます。ja:User:ぐら も試してみましたが、Login error: You have not specified a valid user name.　と出てしまうのです。Tatataさんのリンクによれば、木更津乃風さんは全角IDで新規ID登録をされているようですので、私個人の問題としては新規に「ぐら」で登録すればとりあえずは解決できることが分かりました。管理人の諸氏を含め、諸先輩方の多くが半角英数を使っておられることに早くに気付けばよかったのですが、「問題児」で申し訳ありません。

なお一方で、「画像のアップロードはできるだけSharedへ」「SharedへはOpenIDでログイン可能」の両立のためには、今後以下の2つの考え方ができるかと思います。

• Sharedでは各言語が使えて当然という「最小公倍数」的な考え方に立てば、OpenIDで使えるようにSharedへお願いするのが良いでしょう。
• 他言語話者に読めないIDは不便という「最大公約数」的な考え方に立てば、WikitravelのIDを半角英数に限った方が良いでしょう。

これは主にSharedで議論すべきテーマでしょうか？ --ぐら 2007年5月16日 01:14 (JST)

本日再度試みたところ、「ja:利用者:ぐら」のOpenIDでログインできるようになっていました。コロンはどちらも半角です。どなたかが直してくださったのか、単にシステムが不安定なのか。ともあれ、どうもお騒がせしました。　--ぐら 2007年5月18日 00:51 (JST)

[編集] スパムフィルタにgeocitiesのＵＲＬがはじかれます。

　表題の件でお伺いします。台北に短期留学する際によく使われる宿として台北国際学舎があります。こちらの公式ページはジオシティーズにあるのですが、これを新店市に載せようとしたところスパムフィルタにはじかれました。そのときのコメントは以下の通りです。

「編集競合: 新店市 あなたが保存しようとしたページはスパム・フィルターによって保存をブロックされました。これは主に外部サイトへのリンクが原因です。 'ＧＥＯcities.com' -> '\bgeocities\.com\b'」（保存できないので一部改変）

おそらくジオシティーズが問題かと思われます。なにか対処の仕方はありますか？ResTpeRoc 2007年5月19日 01:00 (JST)

tinyurl.comなどでエイリアス(影武者)URLを作成する方法はあります。Wikitravel:落書き壁で動作確認しました。このような抜け道が本来適切であるかどうか分かりませんので、もし問題があれば私のこのコメントは他の方に消去して頂いても異存ありません。 --ぐら 2007年5月19日 01:16 (JST)

問題なく動くので、とりあえずこれで書いておきたいと思います。似たようなサービスを使ったことはあったのですが、すっかり忘れてました。お答えありがとうございました。ResTpeRoc 2007年5月20日 01:01 (JST)

　追伸です。台湾はさすがに少なくなりましたが、中国あたりだとまだまだ公式サイトにYahooやgeocitiesを使っている例が見受けられます。また似たようなことは起こるかもしれません。ResTpeRoc 2007年5月20日 01:09 (JST)

[編集] 機能の探検

旅人の居酒屋で報告・提案された事項のうち、Wikitravel或いはMediaWikiそのものの機能やテンプレートなどのツールを対象として扱う「機能の探検」を設け、そのサブページを個々の対象（機能）について整理・検討・議論などを行なう場所とすることを提案致します。

メリットとしては、

• 階段状にインデントして行く旅人の居酒屋でのやり取りでは記述量が多くなると内容が分かり難くなり、前に書かれたことの書き換えもできない（やってはいけない）ので追記や整理もやりづらいが、独立したページにしてそこに定義・方針・検討事項・決定事項・資料（調査結果・サンプル・文案）などを書き、ノートで階段状の議論を行なえば分かり易くなり整理もし易くなる。
• 長いやり取りや資料などが別の場所に行けば、旅人の居酒屋も読み易くなり、新たな書き込みも分かり易くなる。

デメリットとしては、

• 独立したページにすると旅人の居酒屋ほど注意が向かないので、多くのウィキトラベラーの意見や提案が得にくくなる。

運用は、旅人の居酒屋への書き込みに対して「この話題は機能の探検に○○○というサブページを作って、そこでやりませんか？」という提案を行い、賛同を得る又は一定期間の間に反対が無い場合にサブページすることにしたいと思います。この段階では作業や議論の場所が用意されるだけで何らかの影響が発生する意思決定ではないので、一定期間は2～3日（長くても1週間程度）で良いと思います。独立したページの方で新たな提案や具体案の提示などがあった場合や何らかの意思決定が必要な場合に、「[[機能の探検/○○○]]で×××がありましたので、ご意見をお願いします。」というメッセージを旅人の居酒屋に記入して告知を行なうことにすれば、上で挙げたデメリットへの対策にもなります。

具体的にどのようなものを対象として想定しているかというと、例えば他言語版の新機能を日本語版に導入すること（導入依頼の検討）や新しいテンプレートの作成などで、最近の例では「検索ワードへの対応」・「文字の回りこみ」・「テンプレートmiru等（の改良）」などです。（「文字の回りこみ」・「テンプレートmiru等（の改良）」については既に旅人の居酒屋で話が収束しているので独立したページは作成しないつもりですが、今回の書き込みを整理して残したほうが良いというご意見があればやります。） 尚、旅人の居酒屋での短いやりとりで解決できることや明らかにシステムの不具合で直ぐにバグの報告を出すべきことなどは対象として想定していません。

ご意見やご提案がありましたら、お願い致します。 -- Tatata 2007年5月20日 18:57 (JST)

反対のご意見も無いようですので、明日、Wikitravel:名前空間にWikitravel:機能の探検を作ってみようと思います。 -- Tatata 2007年5月29日 19:52 (JST)

Wikitravel:機能の探検を作成いたしました。 -- Tatata 2007年5月31日 09:21 (JST)

[編集] Wikimania 2007 台北

第3回ウィキメディア年次国際会議 (Wikimania) は2007年8月3日から5日台湾台北市で開催されます。他のウィキトラベラーがいらっしゃいますか？ウィキトラベルのオフ会はいかがでしょうか？Jpatokal 2007年5月28日 16:32 (JST)

→ shared:Eat-together2007Taipei Jpatokal 2007年7月4日 12:46 (JST)

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