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Wikitravel:旅人の居酒屋
出典: Wikitravel
目次
- モントリオールの編集方針について
- 市外局番の注記ですが・・・
- 居酒屋過去ログの取り扱い
- 3,000件突破!
- 70,000回突破
- 指定都市
- [+] 加筆依頼・修正依頼
- 他の（公式的な）観光案内サイトへのリンクについて
- 注意が必要な記事について
- 小さな自治体に大観光スポットがある場合
- 管理者について
- 外部リンクのルール変更について
- リダイレクトの基準について
- コミュニティ・ポータルでのお知らせを始めました
- 「宿泊場所の種類と活用」にて
- 市町村合併後の記事の処理について
- リードイメージの最大サイズと表示位置について
- 思いの外役立ちます
- 役所や役場の情報
- [+] 地区分けについて
- もうひとつのマイルストーン
- 日本の都市地図
- 日本の代表的な都市について
旅人の居酒屋は、Wikitravelにおける掲示板、井戸端のような存在です。削除依頼は別。マナーを守ってWikitravelにおける諸問題を話し合い解決するところです。ここをクリックすると新しい話題が一番下に書き込めます。なお、過去の議論については、Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログをご参照ください。
[編集] モントリオールの編集方針について
ここ2日ほどで、Unkoman90さんにかなり手を入れていただいたモントリオールの記事ですが、正直ちょっと削りすぎのような気がします。
観光に直接関係ある部分のみ、という視点で編集されているようですが、当然のことながら、旅行ガイドには、観光に関する情報に加えて、その街に行ってみたくなるような情報という要素も求められているのであり、トリビア的な記事についても全く否定されているわけではありません（そこに住んでいる人にか有益でないような情報だらけになって、さながら生活ポータルのようになってしまうのも考えものですが、要は程度の問題かと思います）。
その意味では、（あくまで私見ですが）今回削っていただいた箇所の中には、むしろ残した方がいいのではと思える部分が相当含まれているように思います。
他の方の意見もお聞きして、特に反対がないようであれば、今回の大幅な削除部分を一旦復活させた上で、ガイドとして本当に不要と思える部分のみをあらためて削除しようと思いますが、いかがでしょうか？--Shoestring 2009年6月21日 22:49 (JST)
- 了解致しました。当方は在住しており、既に旅行者の視点を失っております。編集について皆様に委任させていただきます。--Unkoman90 2009年6月22日 04:57 (JST)
- コメントありがとうございます。もう少し時間をおいて、他に反対がないようであれば、今週末か来週あたりにでも作業をしようかと思います。
- 在住者にとって使えるちょっとした情報というのは、旅行者にとっても有益な場合が多いと思いますよ。そのような情報についてもぜひ盛り込んでいただいた方が「旅行者」としてはむしろありがたいと思います。程度が超えた部分については、通常一定の期間が経過していくうちに、他の読者が削除することで他のページとバランスがとれた範囲に落ち着いて行くので、それほど神経質になることもないと思います（なお、過去に生活ポータルサイトのような体裁となってしまったため、他の人によって大幅な削除を行った例として、例えばノート:釜ヶ崎を参照してください）。--Shoestring 2009年6月22日 05:46 (JST)
- 2009年6月13日 04:07の版へ戻して手直しすることに賛成します。また、Unkoman90さんからコメントを頂いているので、時間を置かず、すぐに実施しても構わないのではないかと思います。 -- Tatata 2009年6月22日 16:38 (JST)
- 少し時間が空いてしまいましたが、本日モントリオールのリバートを完了しました。旅行者にとってさらに使いやすいページとなるよう、引き続き編集をお願いします。--Shoestring 2009年6月30日 23:32 (JST)
[編集] 市外局番の注記ですが・・・
市内でも市外局番が必要な場合は注記が必要となっていますね。
しかし電話帳を見ると、東大阪市などは地名の羅列で地元の人でもさっぱりわからないと思います。合併した市町村は殆どその状態ではないでしょうか？
重要な問題ですが、工夫した書き方ができないか悩んでいます・・・。--たぬき 2009年6月24日 17:43 (JST)
- 東大阪市がどれ位複雑なのか分かりませんが、なるべく地名の羅列を少なくした形でネットトラベルさんがやっているようなやり方[1]をしてみてはいかがでしょうか。 -- Tatata 2009年6月29日 22:50 (JST)
- 東大阪市が他の市町村合併の市と違うこととして、合併が1967年と古いことがあります。
- 06=旧・布施市
- 072=旧・河内市／旧・枚岡市
と書けば一目瞭然ですが、合併があまりも昔でイメージがわかないのでは…と思うのです。--たぬき 2009年7月21日 19:49 (JST)
- 地名の羅列が一番正確なんだろうとは思いますが、総務省の市外局番の一覧を見ると東大阪市でそれをやるのは旅行ガイドの記述としてはあまり現実的ではなさそうですので、「東大阪市内には複数の市外局番があり、大阪中央環状線周辺から大阪市側にかけての市の西部では概ね 06 となっており、それ以外は 072 となっている。」といった感じで、アバウトな説明でいいんじゃないですかね。地図で色分けできれば分かり易そうなんですが…
- 余談ですが、日本の場合、正確に言うと先頭の 0 は「市外局番」ではないんですね… 知らなかった。（だからと言って、スタイルマニュアルを書き直したり、記事での表記方法を変えようと言っている訳ではありません。） -- Tatata 2009年7月21日 21:08 (JST)
[編集] 居酒屋過去ログの取り扱い
ここ数日いたずらをされているスパムボットさんは、どうも居酒屋の過去ログがお好きなようですね。
ところで、居酒屋も含め、一般に過去ログというのは、何か特別な追記でもない限り、基本的にそれ以上新たに手が加えられる性質のものではないので、荒し対策の意味も含め、それぞれについて、順次保護あるいは半保護の手続きを取ったらいいのではないかと（ふと）思ったのですが、いかがでしょうか？
何か不都合が考えられるようであれば、ご意見をお願いします。--Shoestring 2009年7月14日 22:44 (JST)
- 私には不都合はないんですけど、将来何らかの整理作業もあるかも知れないので、できれば管理者以外も編集可能な半保護でどうでしょう?
-
要約欄へ入力される文字列が似ているのでスパムボットとして対処していますが、今おかしなことをやっている人は機械的にやっていると言うよりは、WT側での対処の状況を見ながら手作業でやっているような感じもあるので、あまり対処を急がなくてもそのうち飽きるのではないかなぁなどと思ったりもしています。 -- Tatata 2009年7月15日 01:34 (JST) 訂正:よく見たら日本語版では要約欄への入力はありませんでした。他言語版やsharedとは別人かも知れませんね。-- Tatata 2009年7月15日 01:45 (JST)
- そうですね。ではしばらく様子を見てみましょうか。その上で、荒しがエスカレートするようならそのときにまた考えましょう。--Shoestring 2009年7月15日 05:38 (JST)
- 本日の2回以上荒らしがあったページに1か月の半保護を掛けました。
- 有期の半保護を使って様子見を継続してもいいですが、もし過去ログ系の対策を実施するとしたら、次の内容ではいかがでしょうか。
- 1. 保護の種類 : 編集・移動共に新規利用者と匿名利用者を禁止 [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] （半保護）
- 2. 期間 : 無し（無期限）
- 3. 保護理由 : 過去ログ（の保護）
- 4. Wikitravel:保護されたページには個別に掲載せず、「[[○○の過去ログ]]のサブページ - 荒らし対策。」のように一括して掲載。
- 実際の作業は荒らしがあったページを順次に保護してもいいと思いますが、もし保護されたページと保護されていないページの混在が良くないということであれば、作業漏れが発生しないようにまとめて作業した方が良いかもしれませんね。-- Tatata 2009年7月23日 12:01 (JST)
[編集] 3,000件突破!
7月14日に新規作成されたロフォーテン諸島でウィキトラベル日本語版の記事が3,000件になりました! 2005年6月18日の日本語版開設から4年1か月での達成となります。 -- Tatata 2009年7月15日 10:42 (JST)
[編集] 70,000回突破
うっかり見過ごしていたのですが、日本語版の総編集回数が70,000回を突破しました。現時点でのアクセス統計の数値を基に最近更新したページを遡ると7月15日に突破した模様です。
編集60,000回を達成したのが今年の2月下旬ですから、4か月半で10,000回の編集が行われたことになります。 -- Tatata 2009年7月17日 03:44 (JST)
- 記事数3,000件突破、編集回数70,000回突破と、このところマイルストーン上でうれしいニュースが続いていますね。次は登録者1,000名突破というのが、さしあたり次のマイルストーンといったところでしょうか。--Shoestring 2009年7月17日 05:47 (JST)
[編集] 指定都市
指定都市の場合、各区をひとつの記事として独立させるには、どうしたらよいでしょうか？
福岡市、北九州市は記事が大きすぎますが、かといって特定の地域のみ記述が多いという現状があって悩んでいます。
[編集] 加筆依頼・修正依頼
ＷＰにはあるがＷＴには加筆依頼・修正依頼がありませんが、文章を力強くするにはどうすべきか悩んでいます。
文章に自信がない、または多少判りにくいと指摘された場合、どなたかの力を借りたい場合はどうすべきでしょう？
SL列車という記事を立ち上げましたが、どなたか協力を求めたいです。--たぬき 2009年8月2日 09:11 (JST)
- 拝見しましたが、とくに分かりにくいという印象は持ちませんでした。あえて言えば、節や文章がちょっと長いかなという点でしょうか。読点をもう少し用いるとか、ちょっと長い文章を二つに分けるとか、その程度で修正は十分ではと思います。--aiko99ann 2009年8月7日 2:44 (JST)
- SL列車ですが、本当なら外国の蒸気機関車の話も入れたいのです。私は外国に知識がないのでどなたかにお願いしたいのですが、方法がありません。--たぬき 2009年8月12日 13:59 (JST)
- 現在は「日本についての記事」として良くまとまっていると思います。しかしその反面、日本以外の情報が入れづらい印象もあります。恐らく自分は現在の「総論」や「旅のヒント」からそのような印象を受けているのだと思いますので、それらを弄らずに日本以外の情報を扱うとしたら、現在のページを例えば「SL列車/日本」のようなサブページへ移動すると良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。そして、移動後に残ったリダイレクトページに国や地域に拘わらない全般的な情報、日本の情報（サブページ）への参照、日本以外の情報などを掲載すれば、構成に悩みながら現在の記事を書き換えるよりは手間が掛からないんじゃないかと思います。 -- Tatata 2009年8月12日 18:39 (JST)
[編集] 記事本文での加筆依頼・修正依頼について
昨日の2つの記事の編集で、投稿部分の末尾にコメントではなく記事として見える形で加筆や訂正を依頼する旨の文言が添えられていました。
もともとウィキトラベルの記事には完成という状態が（恐らく）無いのであって、日々少しずつ成長していく中で、その時々で役に立つ情報を提供できているのであれば未完成でもいいんじゃないかと思いますが、そのような文言を本文中にまで書いてしまうのは、いくらスタブであると言っても良くないんじゃないかと思います。全体の記事数から見て情報がたくさん書き込まれている記事が少ないという状況で、記事の見栄えを気にするのは意味の無いことのように思われるかも知れませんが、記事の見栄えが悪くなってしまったら、その記事を育てている他の人が気の毒ですし、そういうものが増えたらサイト全体のイメージも悪くなるような気がします。
もし現状では役に立たないと思ってそれらを書いたのであれば、その情報はまだ書かずにノートで依頼するとか、依頼ページの立ち上げを提案して加筆や修正を依頼した方が良かったと思います。尚、当該記事2件について、現時点で私は修正していません。 -- Tatata 2009年9月23日 03:45 (JST)
- 申し訳ございません。ノート欄では気づくかどうか、それとちょっとした加筆の問題なのですぐ処理していただけると思ったので、本文で書いてしまいました。ちなみに二つとは持ち物チェックリスト (海外編),お役立ちサービスであると考えます。ノート欄に移動しました。--たぬき 2009年9月23日 09:15 (JST)
[編集] 他の（公式的な）観光案内サイトへのリンクについて
私は当初、その都市の行政機関や公的観光案内所が設置している観光案内サイトへのリンクを、「外部リンク」の項目で記載していました。その後、おそらく管理人の方が、それらを削除してリンクを冒頭に移設なさっているのに気づき、以降は「外部リンク」に記載するのをやめました。
しかし、その後にさまざまな都市の記事を見ていて、上記のような公式的な観光案内サイトや、有用な観光情報が掲載されているページへのリンクについては、それとわかる節を設定しそこにまとめて掲載するほうがよいのでは、と感じるようになりました。なぜなら、現状では、Wikitravelの閲覧経験があまりないような人は、冒頭に張られているリンクの表示が地味すぎて気づかないのでは、と思うからです。また、単にリンクの表示をするだけでなく、そのリンク先がいったいどこのサイトなのか、どの言語で書かれているのか、といった簡単な説明があったほうが、きっと利用者にとっては有用だと思います。
関連の議論が過去に「Wikitravel‐ノート:外部リンク#外部リンク節の取り扱いについて」でなされていたようなのですが、申し訳ありませんが結局のところどうするべきなのか理解できなかったので、改めてここで書かせていただきました。--aiko99ann 2009年8月7日 2:50 (JST)
- たしかに上記のページでは議論が尻切れトンボみたいになってますね。
- 外部リンク自体はなるべく設けないようにという方針で運用していますが、どうしても必要と思われる場合には設けてもいいということに（とりあえずは）なっています。ただ、「原則設けない」ということになっているので、そのページでの必要性に関するコンセンサスがとれていないと、他の編集者によって削除されてしまうこともありえます。
- 今のところ、他のサイトを扱うもっとも有効な方法は、「分かる」節に「観光案内所等」「その他有用なサイト」などの小項目を新たに設け、そこにITEMテンプレートを使って記述する、という方法かと思います。これだと、そのサイトを何故掲載するのか、あるいはその有効性などを説明できるし、視覚的にも目立ちます。一例としてサンフランシスコ#分かるなどをご参照ください。--Shoestring 2009年8月7日 05:52 (JST)
- さっそくお返事ありがとうございます。このサンフランシスコは分かりやすいですね。これから「分かる」の欄に整理しようと思います。Wikitravelが紙媒体の旅行ガイドと比べて最も有益だと思うのはウェブサイトへのリンク機能だと個人的には考えているので、各都市の案内の冒頭あたりで観光案内サイトなどへのリンクがあるのはとても良いと思います。 --aiko99ann 2009年8月7日 6:24 (JST)
[編集] 注意が必要な記事について
ノート:東京スカイツリーで記載したように、Wikitravel:注意が必要な記事で意見が出ない場合どのように判断すればよいのかご意見を伺いたいと思います。意見が出ないということは異論がないととらえ、削除も含めてその記事を編集したい方向を再度記入して一定期間（2～3日）待ち、意見が出ければ実行するという流れでよろしいものでしょうか。
また、注意が必要な記事とノートページの役割についての提案です。ノートページはその本文の記事のためのメモの役割のほかに本文記事への提案をする場所としての意義があるのではないでしょうか。スタイルマニュアルなどに照らして問題のあるページについては、ノートページを活用した方がよいのではないかと思います。
最近更新したページでは注意が必要な記事の更新があっても全体の編集に興味がある人しか見ませんが、ノートページならノート:～～ とページ名が出るので、そのページにかかわった人や興味がある人が見るはずで提案が目に触れる機会が増えると思います。現在注意が必要な記事にはほとんど意見が出ておらず、今後このページを充分に活用していくためには、ここに記事が記載された場合はたとえば管理者が何か必ず一言記載するなどの配慮が必要ではないかと思います。
皆様のご意見を伺います。--Decchi 2009年9月10日 08:22 (JST)
[編集] 小さな自治体に大観光スポットがある場合
岩手県で雫石町を作りました。しかし雫石といってもスポットは「小岩井農場」だけです。そのため、小岩井農場を知るために雫石町と調べるものでしょうか？
私も編集する上で悩む自治体もあります。福岡県の中間市、芦屋町なども観光地といえば難しい地域ですし、水巻町を編集したいのですが、ホルモンや有名やきとり店の記事だけになりそうです。
県庁所在地の福島市でも飯坂温泉しか記事がありません。
このように、自治体の規模と施設の有名度が逆転していたり、地域密着の店が殆どの場合、どうすべきでしょう？--たぬき 2009年9月17日 19:39 (JST)
- まず、自治体の規模と施設の有名度が逆転している場合について書きますが、個々のスポットについては独立した記事を作成しないことが原則です。小岩井農場の場合はWikitravel:記事とは何か？で説明されている例外にも該当しないのではないかと思います。調べ方について気にされているようですが、1つ上の階層である地方の記事（今回のケースでは岩手県）で紹介すれば利用者に親切なのではないでしょうか。もっと重要なスポットであると考えるのであれば、さらにもう1つ上の階層の地方の記事で紹介してはどうでしょうか。このようにすることで印刷した場合でも利用者を町の記事に誘導できると思います。それから、この件に関してはリダイレクトの作成は行なって頂きたくないですね。理由は、リダイレクトはウェブでの利用にしか役立ちませんし、個々のスポットごとにリダイレクトを作成しようとする人が必ず出てくるという気がするからです。そのようにリダイレクトを作って行くと、それらに内部リンクが張られ、それを見た人が個々のスポットの記事を作成しても良いと勘違いしそうですし、そのうち名前が重複してリダイレクトを曖昧さ回避のページにするようにもなるでしょうし。
- 次に、地域密着の店が殆どの場合ですが、たぬきさん自身が旅行ガイドに取り上げるべきと思い、基本方針、スタイルマニュアル、慣例などに反しないのであれば、その町の記事を作成すれば良いと思いますよ。他の人に何か言われるかも知れないなどの理由で躊躇されるのでしたら、無理にご自分で作成する必要も無いですが。島の場合は記事名をどうするかで少し迷いますが、一般的には市町村の記事を作成することに問題は無いと私は思います。 -- Tatata 2009年9月17日 20:58 (JST)
- 提示された疑問は尤もです。そもそも旅行ガイドブックを紐解く場合に公共団体名から調べるでしょうか。ガイドを見るのはわからないから見るのであって、観光地が所属している市町村名など知らない場合が多いでしょう。たいていのガイドブックはある程度広域の観光圏を想定して、その中の観光地を取り上げるように作られています。そのような作り方ができないところがWikitravel の不十分な点でしょう。逆に良い点として市町村で記事が作られることで、著名ではない観光地などを紹介できるというメリットはあります。しかし、知らない市町村を検索する機会が無ければそのメリットは生かされません。観光旅行を計画する場合には、一般的には有名観光地への訪問を考えるもので、ガイドブックなども目的観光地を基準に選択されるものでしょう。Wikitravel は地理的階層に余りにもこだわりすぎて観光ガイドとしての使いやすさが犠牲にされているように感じます。都道府県の範囲を細分化した地域のページが作られていますが、あれはある程度地理鑑がある人にしか利用価値がないもので余り意味があるとは思えません。あのようなページが作れるのなら、地理鑑に疎い方にも利用しやすい旅行ガイドにするために公共団体にとらわれない観光圏を範囲とした目次ページを作ることが絶対に必要だと感じます。
- また、メインページには記事利用者のための利用紹介が必用なはずですが、現状では誰でも編集ができるということしか書かれておらず、記事が地理階層に基づいて作成されていることなど、利用する人のための利用法の解説は記載されていません。つまり、現在のWikitravel は、もともと旅に詳しい人々が趣味的に記事を投稿する場が基本となっており、旅行しようとする人に情報を判りやすく提供しようとする旅行ガイドとしての機能は二の次にされているということです。「今月の旅行先」として二つばかりの土地を紹介するよりガイドとしての利用の仕方を詳しく説明するほうが重要ではないかと思います。このあたりをもっと工夫しなければ、Wikipedea のように趣味的編集者だけでなく辞典機能の利用者にも多く使わているような場にはなりにくいのではないかと思います。
- 初期の段階で記事数が少なかった頃は、とにかく編集者を増加させることが必要でメインページの記載も編集を増やすことに主眼を置いたのではないかと思います。しかし、記事数がある程度まで達した現在、読む側を誘引することを考える時期に来ていると思います。記事数3,000程度ではまだ早いのでしょうか。編集する側としても読んでくれる人が増えればもっと記述しようという気持ちにもなりやすいでしょう。--Decchi 2009年9月18日 07:07 (JST)
- あえていえるとしたら、市販のガイドブックは広域の地名で分類する例が多いと思います。たとえば下関市なら「下関」という部分は下関駅～唐戸、「長府」では長府城下町、という感じです。おまけに北九州市/門司区を続きとして書いてあります。また、実際は分類しづらいですが、郊外のベッドタウンなどは大都市の続きという感じで書いてあると思います。
- 県の分類は多少無理があるといえる部分もあると思います。福岡県なら基本的に4つ（北九州・福岡・筑豊・筑後）で収まると思います。現在では筑豊を3分割してあるのに宗像や糸島が独立していないとか、多少無理があるような気もします。それに、奈良県では吉野町が「吉野」に入っていないのは多少問題化なぁと思います。
- 最近の市町村合併で、広域的な合併のため市町村とその付近が一体化しているので矛盾といえる分類になる例は少ないですが、多少悩む地域もあります。前原市、志摩町、二丈町が2010年1月1日に「糸島市」として合併します。もちろん統合と改名が必要なのですが、実際どの時点で記事を作るかは難しいと思います。
- 基本的にここに投稿する人は地元民か特定の有名観光地に行った人が殆どといえるので、登校の面では混乱は少ないと思いますが、読む側としてそれでよいのか、（私自身もですが）考えるべきでしょう。--たぬき 2009年9月19日 12:52 (JST)
[編集] 管理者について
→利用者‐会話:Shoestring#管理者についてから転記。
突然ですが現在の Wikitravel の管理者が少ないのではないかと感じております。登録利用者933人に対し管理者5人で0.5％となっていますが、できれば登録利用者の1％程度の管理者がいた方がよいように思います。しかし、現状では逆に Shoestring 氏とTatata 氏の2名だけしか実質的な活動をされていないのではないでしょうか。Evan 氏は別にするとして、投稿記録からしか活動状況はわかりませんがEpisteme 氏は今年1月以来投稿されておりませんし、Jpatokal 氏も最新投稿が7月で、この一年で30回程度しか投稿されていません。Shoestring 氏 Tatata 氏の2名だけでは管理しきれないのではないかと危惧しております。たとえば活発に活動されている たぬき 氏は最初の投稿から3年以上経つ経験者ですが、このような方に管理者となるよう問いかけてみてはいかがでしょう。Wikitravel:管理者の選考では Evan 氏のために英語で推薦文を書くようにとあるので英語が不自由なものからは推薦できません。ほかにも管理者から見て活発に活動されている方に積極的に問いかけをされることを望んでいます。どうかご検討下さい。--Decchi 2009年9月19日 07:46 (JST)
（以上、転記終わり）
- メッセージありがとうございます。せっかくなので居酒屋の方に移してコメントします。
- 管理者が少ない、というご指摘はごもっともです。日本語版では私も含め管理者の全てがいわば「パートタイマー」であり、専従の管理者という人がいない中でフリークエントに活動している管理者が現在のところ2人だけ、というのはあまりにも少ないと私も常々思っていました。個人的には、現在の日本語版の規模からすれば、日本語を母語とする管理者が6～8名程度（ドイツ語版、イタリア語版、フランス語版などと同じ程度）いてもいいのではないかと思います。
- ただ、ご案内の通り、いざ実際に誰を推薦するかという段になると、人選がなかなか難しいというのがこれまでの状況でした。私自身で管理者になれないか打診する際のモノサシとして、概ね、
- 登録から一定の期間を経ている。
- 継続的に活動しており、一定の投稿実績がある。
- 投稿回数が多いに越したことはないが、仮に毎回の投稿数は少なくても、比較的こまめに投稿してくれる（一定期間集中的に投稿して、半年とか1年音沙汰がなくなる人より、このような小まめにサイトを訪れてくれる人の方が管理者向きだと思います。もちろん投稿数だけからサイト訪問数を計れるわけではありませんが）。
- ウィキトラベルの一般的なルールを理解して活動しており、そこにぶれが生じない。
- 考え方がニュートラルで、偏向したような言動や、他の人を攻撃するような態度をとらない。
- これまでも削除依頼やリバート、記事名変更、リダイレクト作成、投稿ブロックの依頼など管理作業的な活動の実績がある。
- などといったようなものを持っていますが、これらの条件を満たす人というのが実際のところなかなか現れません。また、仮に条件を満たして、「この人なら」という人が現れても活動を休止してしまったりといったことがこれまで結構あり、結果的にここまで来てしまったというのが実態です。
- ただ、ここまで記事数や登録者が増えてくると、我々だけでの管理作業だけでは目がとどかなくなってしまうおそれもあり（事実そういう状況が時々生じていますね）、そろそろ管理者を増やすことを真剣に考えてみたいと思います（最近のウィキトラベラー諸子の活動実績も少し変わってきているようですし）。私事ですが、明日からまた1週間ほど不在にしますので、戻ったら、目ぼしい人何人かに（私からも）声をかけてみようと思います。
- なお、英文で推薦を書く、というルールにはあまりこだわる必要はないと思います。現在では、Evan氏自身がサイト上での管理行為には関わっていないようだし、管理者への権限変更は、現在では私もできることになっていますから。選考に関わる人のほとんど全てが日本語を解する以上、あえて英文にしなくてもいいと思います。--Shoestring 2009年9月20日 00:18 (JST)
- たぬきです。私の名前が挙がっているので読んで考えました。たしかにお二人は大変な状況と思います。私については上記の1～5には当てはまっています。6は権限のある人でないと信用が出来なくなると思って慎重なだけです。それと私はハード面がほとんどわからない状況であること、英語が殆ど理解できないこと、海外に言った経験が1回しかないこと、記事作成などで暴走しかけたこともあるので、自分で大丈夫かなぁと悩んでいます。本当ならサポートという形で修行をした後なら出来ないこともないかなぁと思っています。--たぬき 2009年9月20日 10:21 (JST)
- 英語に関しては気になさる必要は無いと思います。また、各言語版の管理者はsharedでも権限を取得できるのですが、無理にsharedの管理者まで引き受ける必要も無いと思います。
- ところで管理者に推薦されたようですね。もし、管理者権限を取得して何に取り組みたいかとか、どのように活動して行きたいかなど、考えていらっしゃることがあれば教えて頂けないでしょうか? 投票の参考にさせて頂きたいと思います。 -- Tatata 2009年9月22日 20:00 (JST)
- いくつか述べさせてもらいます。まず管理者の推薦基準ですが、私にはShoestringさんが上に書かれたように簡潔にまとめることはできませんけど、今思い返してみると私が誰かを推薦しようかなと思った時に検討した点と同じでした。なので、全面的に同意できるものであり、とても参考になります。
- それぞれについての私の意見ですが、1から3の中で重視するのは3のサイトを訪れる頻度です。さすがに1日1回以上というのは自分でも無理なので、それを他の人に求めることはしませんが、できれば週に何回かはパトロールを行える人だと助かります。そして期間が長い、短いとか、回数が多い、少ないとかいうのはほとんど気にしていません。それよりも内容や傾向から4と5について検討します。但し、アカウントを登録して間もない人はウィキトラベルのことをまだ良く理解していないことが普通ですし、暫くは活動内容を見ないとその人を評価することができません。もし仮に候補者が他のMediawikiプロジェクトで管理者の経験がある人であったとしても、やはりウィキトラベルのことを理解しておいてもらう必要があるので、余程の緊急事態でも無い限り暫く活動内容を見ると思います。4についてはルールを全て知っている必要はもちろん無いのですが、人に尋ねることを含めて自分から知ろうとする姿勢が見られる、人を真似ることを含めて従う姿勢がある、ルールが無い又は問題がある場合に適切なやり方で自分から解決に取り組む努力をしているなどの点が有ると良いですね。5についてはこれまでのコミュニティとの接し方がどのようであったのかを判断させてもらうのですが、これらの他に普段の様子や傾向から、方針などの文書や議論の相手の言葉をよく読まずに早合点して的外れなことを言っていないか、脊髄反射的な受け答えをしていないか、議論の展開に合わせて柔軟に軌道修正できるかなどといった点から、候補者の冷静さや素直さを感じられると良いですね。6については評価のポイントとして重視しますが、それはウィキトラベルへ貢献或いは管理者へのサポートに対する感謝とかではなく、プロジェクトに対する理解度を判断する材料になると思うからです。
- 次に管理者の数ですが、確かに現在は少ないですね。実は私にも管理者に推薦しようかなと数ヶ月前から思っている人が何人かいるのですが、最近の活動間隔が長くなってしまっていたり記事以外での活動が無かったりで、結局推薦できずにいます。そして最近では他に推薦できそうな人が現れないかなと思って居酒屋の掃除を思い止まったり、spamやおかしな書き込みがあっても直ぐに対処せずに様子を見たりすることもありましたが、この話題が出て来たこともありますし、暫くはそういうことをするのは止めておこうと思います。実際のところ、本当に管理者権限が必要な緊急事態は年に何回か程度じゃないかとも思えるので、それ程逼迫した状況ではないと思いますし、管理者が増える迄の間は他言語版の管理者からバックアップを得られるようにしておくということも考えられます。いずれにせよ、管理者権限はBarnstarではないので、推薦しようとする人が本当に管理者に向いているかどうかをよく考え、本人の意向も確認した上で慎重に行っていきたいと思います。
- ひょっとしたら勘違いをされている人もいるかも知れないので書いておきますが、一般の利用者と管理者を比較した場合に管理者だけができることは少なく、できることにそれ程違いはありません。強いて挙げるとすれば管理者の選考やスクリプト登録依頼などで管理者の賛成が必要とされていたり、裁量で管理者権限を使ったりもすることもできますが、ウィキトラベル全体での活動から見れば些細なことです。また、コミュニティをリードしている人が管理者になる場合もありますし、そうではなかったとしても日常的な管理者の作業の様子からコミュニティ・リーダーのように見えてしまうこともあるかも知れません。しかしウィキトラベルでは管理者だからといってコミュニティ・リーダーとして皆から認められる訳ではありませんし、揉め事が起こったときに仲裁に入るかも知れませんが、管理者だから偉いとかいうこともないので管理者裁定みたいなものも無かったと思います。普通に自分の考えを説明して話し合うだけです。英語版では管理者を説明するのにplumber（配管工）とかjanitor（門番）という言葉が使われており、管理者権限を使って行う作業はjanitorial workと言うみたいですが、実際のところ言葉は悪いかも知れませんが雑用係みたいなものです。結局のところ何を言いたいのかというと、要は管理者が行っていることの多くは管理者権限が無くてもできるということです。つまり管理者ではなくても多くの管理作業ができるということです。なので、自分は管理者じゃないから管理的なことを言ったりやったりしてはいけないんじゃないかと思わないで頂きたいのです。 -- Tatata 2009年9月22日 20:00 (JST)
- 私がwikitravelをチェックできる頻度は最低週3回以上です。パトロールについてはそれなりに大丈夫な頻度と考えます。4・5については、明らかな荒らしがへそを曲げたことや特定の主義に染まった人が殆どいない（パレスチナや北朝鮮が荒れたことは殆どないといえましょう）こともありますし、私自身も主義を押し付けることは全くないつもりです。明らかな2ちゃんねらーや特定の主義を押し付ける集団が大挙して押し寄せたことも殆どないでしょう。ちょっと前に「社団法人～」というアカウントの人がいましたが、これが組織名で行動しているのか、組織の一員と行動しているのか、単に組織のパロディーなのかは追及していませんね。
- 仮に今wikitravelに求めるとしたら、分かりやすさ-たとえば管理者がどのような立場かを明記したところにたどり着くまで時間がかかったとか、新規項目が出来てもテンプレートが昔のままで手直しの手順を必要とするとかでしょう。方針を殆ど理解しない人はごく初期者-テンプレートや階層や「どこに入れるか」を殆ど知らないままこの世界に入った人-だけでしょう。WTそのものはWPと違って管理者（とその取り巻き）が権力的でないことです。WPでは一部管理者の権力的行動が外部サイトで非難されて久しいです。WTでは管理者も常連も権力を求めないという暗黙の了解が存在すると考えますし、仮に私が要職についても権力的な行動はしないと宣言します。
- いま重要といえるのは明らかな荒らしへの毅然とした対応（誠意を持てば落ち着くという「実質的性善説」的なところがある）、明らかな勘違いに対して権力的でなく冷静にルールを教えるか黙って文章のスタイルを変える、分かりづらいところや曖昧なところもあるスタイルマニュアルや暗黙のルールについて文章をきちんと整備することでしょうか。
- 私はWT内で議論が起こっても、今までへそを曲げるような行動をした覚えはないです。実際、運用面で不都合が生じた「鶴橋駅周辺」にしても、喧嘩のようにはならなかったと思います。もちろん脊髄反射のような行動は常に慎んでいたつもりですし、どのような相手でも常に誠意と敬意を持っていたつもりです。そのためいわゆる対立を起こすこともありませんでしたし、WTそのものが対立を生み出しにくい世界であるとは思っています。
私が管理者候補になることを受け入れたのも、管理者に権力的な部分が殆どないことを認識しているからです。他のユーザーさんでも、「木更津乃風」さん、「ホテル」さん、「Decchi」さん、「Volfgang」さんなど（特定の人だけ挙げました。他の方にはすみません。）自分の得意分野とスタンスがはっきりしていて、混乱や迷惑行為を起こさないことや、疑問にぶつかっていくスタンスの強い方がたくさんいらっしゃいます。最終的には「みんなでひとつの理想形を求める」ことはどなたも感じていると思います。もちろん管理者さんも私も同じでしょう。迷惑行為に毅然と立ち向かうことへエネルギーを注ぐのがWTが求める管理者と考えています。--たぬき 2009年9月23日 15:54 (JST)
- せっかくの所信表明に水を差す（笑）やもしれませんが、ちょうどいい機会なので一言。お願い事として、記事を良くする事だけに邁進せず一歩引いて見回して、他の人の投稿についても褒めてあげるようにしてくださいね。「Wikitravel:今月の旅行先の選考」に推薦・賛同・意見提示するのもそうですけど、意外と活動としてさびしいなと思うのが「メインページ/parts/guides」。（差し当たり、最近更新したページを見て）「この記事の活動頻度、すごいな…」と感じたらメインページにて紹介するというもの（でいいんですよね？）ですが、こちらの更新頻度はさほど多くは無いように思えます。WTに参加する最初の理由って「おらが町の記事がさびしい」とか「自分のお気に入りのスポットの扱いがショボイ」というものではないでしょうか？で、根詰めて執筆活動に入るかと思いますが、その結果、メインページの中で紹介されると嬉しくなるのではないかと思います。別に管理者だからやらなきゃならないという事ではないですが、一つ念頭に置いていただければと思います。--木更津乃風 2009年9月24日 19:18 (JST)
- もちろん、↑のような部分にも目を通すようにするのは大切ですね。ただ、こういう部分は意外と見落とす人が多い可能性があるので、うまく目立たせる必要はあると思います。もちろん責任者（≠管理者）だけでなく皆様方がうまく誘導することでシステムの充実になると思います。執筆者中心でなく読者のことも考えるべきとの指摘もありました。どうしても自分中心になりがちなので、皆様方も情報のほか疑問や意見もどんどん公にするようしたいですね。ご指摘ありがとうございました。--たぬき 2009年9月24日 19:36 (JST)
極めて感覚的な物言いではなはだ恐縮ですが、個人的にはWTというのは、つまるところ、東南アジアとかによくありがちな、全ての人間がユルい関係でつながった食堂兼休憩所兼宿屋みたいなものかなぁ、と考えています。中に入らずに休憩所をチラチラとのぞいているだけの人もいれば、とりあえずお茶や食事だけをしてみる人、ちょっと気に入ったので泊まってみる人、居心地がいいので長逗留をするひと、そのうち何となく宿屋の手伝いをしてみる人などいろいろな人がいて、それらの人々と宿屋との関わりも、またそれらの人同士の関わりもとてもユルいものです。
一時期結構熱心にお手伝いをしてくれた人や宿の運営にいろいろコメントしてくれた人がある日何となくいなくなってもそれほど気にもかけませんし、また、その人がある日ひょっこり戻ってきても、それがごくごく当たり前のことなので特に騒ぐようなこともしません（何せみなさん一人ひとりがいろいろな意味で「旅人」ですから。「あ、お帰りなさい」くらいの声かけはするかもしれませんが）。
そんな場所で、それぞれが持ち寄った情報やノウハウを交換するのを活動の基本にしているのがWTというわけですから、およそ権力などというものとは無関係です。もちろん、そのような場を荒しに来た連中に対しては、白血球みたいに（笑）毅然とした態度で臨みますが。
管理者といっても、結局は居心地がいいので何となく住み着いて、宿の手伝いを始めたヘルパーみたいなものでしょう。「管理者権限」なるものを与えられはしますが、これとて所詮は掃除道具のようなもので、それを持ったからといって手際よく掃除ができるようになりこそすれ、他のウィキトラベラーに対する優位性みたいなものは生じないと考えています。--Shoestring 2009年9月28日 23:12 (JST)
[編集] 外部リンクのルール変更について
Wikitravel:外部リンクを少し手直ししようと思います。詳細についてはWikitravel‐ノート:外部リンク#どこへリンクを張るかをご覧下さい。賛否やその他の御意見はリンク先のノートページの方へお願いします。1週間程お待ちして反対意見が無ければ変更しようと思いますので、宜しくお願いします。 -- Tatata 2009年9月21日 15:55 (JST)
- 変更作業が終了しました。今回の変更により、外部リンクを張るべきではない2次情報の例に「画像や動画の投稿サイト（Flickr、Webshots、YouTubeなど）」と「他の旅行ガイド（音声ガイド、オーディオツアー、バーチャルツアー、ウェブカメラなども含む）」が追加されました。 -- Tatata 2009年10月11日 19:18 (JST)
[編集] リダイレクトの基準について
昨日東莱温泉・国際通り・黒川温泉・金沢区・蔵王・長久手がリダイレクトにされましたが、 これらをリダイレクトページとすることには以下のような問題があります。
たとえば、「国際通り」のようなひとつの見所に過ぎないものをリダイレクトにすることは、無数の見所について市町村ページへのリダイレクトが作られてしまうことにつながります。また「長久手」のように市町村をはずした呼び方が広く使われる土地も他に多くあり、それらをすべて市町村のページへリダイレクトにしなくてはならなくなります。「金沢区」のような行政区については共通したページ名の基準があります。中央区・北区などは複数ありリダイレクトページが作れないことから特定の区のみリダイレクトページを作るべきではないと思います。
次に「東莱温泉」・「蔵王」についてはリダイレクトされたページにこれらの観光地の記載がありません。リダイレクトにするからには、送られた先に記事があることが前提ではないでしょうか。送られたページに充分な記事があることを確認するか、自ら記事を書いてからリダイレクトにするべきだと思います。さらに蔵王には宮城蔵王もありますので山形市だけに誘導することはいかがなものでしょうか。
「黒川温泉」については独立した記事を作成することについて執筆依頼が出ています。リダイレクトにしてしまうと独立して発展する可能性がなくなってしまう恐れがあります。
リダイレクトページを作る場合には一定の基準が必用ではないかと思うのですが、皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Decchi 2009年9月23日 07:16 (JST)
- あまりきちんとした意見は言えませんが、金沢区は横浜市/金沢区になっています。これは横浜市の地域として当然といえます。政令指定都市はこのように表記するのが慣例となっているといえます。「蔵王」のように県をはさんで意味の異なる観光地は独立した記事にすべきです。尾瀬が記事に出来なくなってしまいます。「黒川温泉」は九州ではかなり有名な温泉地で、観光客も多いので独立が妥当と考えています。南小国町という地名より有名ではないでしょうか？--たぬき 2009年9月23日 18:15 (JST)
[編集] コミュニティ・ポータルでのお知らせを始めました
コミュニティ・ポータル（Wikitravel:プロジェクト）をどれくらいの人達が見ているか分かりませんが（と言うよりほとんどの方が見ていないような気もしますが）、せっかく有る物なので、このページを編集者の皆さんへのお知らせ（告知）にも使用してみようと思います。
お知らせが表示されるのは、「現在進行中の作業」の枠内に有る背景が白地のボックスです。編集する場合は、ボックスの右上外側にある +/- のリンクをクリックしてサブページを呼び出して下さい。
このサブページは各ページ右上に表示されるサイト全体への告知と異なり、現時点ではどなたでも編集できるようになっています。また、頻繁に更新してもサイト全体への告知のような大きなシステム負荷は有りません。サブページ及びサブページ内のコメントに書かれた注意書きに気を付けて使ってみて下さい。もし編集してもコミュニティ・ポータルが更新されないなどの問題が有りましたら、お知らせ下さい。 -- Tatata 2009年9月24日 01:43 (JST)
[編集] 「宿泊場所の種類と活用」にて
宿泊場所の種類と活用の記事にて、１．編集の方法について、２．宿泊を想定しない旅行（野宿等）の取り扱いについて、意見を募っています。ノート:宿泊場所の種類と活用を参照の上、皆様の見解をお願いします。--木更津乃風 2009年9月30日 20:28 (JST)
- 「ノート」と「居酒屋」の両方に問題提起がされているのでどちらで意見を述べるかに迷います。これまでにノートの方で議論が進んでいるので、そちらに意見を集約していただいたほうがよろしいのではないでしょうか。--Decchi 2009年10月1日 07:26 (JST)
- 文章足らずでした。こちらはアナウンスのつもりです。議論は該当ノートページにて進めていますので、ノートの方にご意見をお願いします。--木更津乃風 2009年10月3日 01:55 (JST)
[編集] 市町村合併後の記事の処理について
過去、市町村合併で、合併前の市町村が合併後の市町村の記事に包含されることについて議論があったと思います。
今回は逆で、合併で廃止される市町村の記事を削除すべきかそのままにすべきかで悩む場合があると思います。
どなたか上湧別町の記事で削除問題が出たようです。
福岡県でも、前原市、二丈町、志摩町が2010年1月1日に合併し「糸島市」が出来る予定です。私としては前原市を改名、二丈町・志摩町は記事内容を糸島市に移動し、2町は記事を削除したいと考えるのですが、このことについて議論したいと思います。
もちろん、合併を前提としない記事作りは問題かもしれませんが、合併が起こるときは必ずあるので、考えねばならないと思います。--たぬき 2009年10月9日 18:12 (JST)
- 過去の議論がどれのことか分からなかったので、「市町村」と「合併」で検索してみたところ、議論っぽいものが4件ほど引っ掛かりました。
- 1. この節の6個上にある#小さな自治体に大観光スポットがある場合
- 2. Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2007年9月#「村」って新規作成可能でしょうか？
- 3. Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログ/2007年10月#電話番号表記の見直しについて
- 4. Wikitravel‐ノート:外部リンク#外部リンク節の取り扱いについて
- このうちの上から2番目が参考になると思います。
- それから、なぜか検索に引っ掛からなかったWikitravel:削除依頼#上湧別町は、通常の記事を対象とした削除依頼ではなく、既に行われた合併対応作業によってリダイレクト化されたページを対象としたものです。また、「合併を前提としない記事作りは問題かもしれません」とのことですが、合併の予定を記述しておくこと以外に何かできそうなことはありますでしょうか?
「合併を前提とした記事作り」は不可能に思えるのですが…-- Tatata 2009年10月9日 19:22 (JST)すみません。ちょっと混乱していました。「不可能」は言い過ぎですね。 -- Tatata 2009年10月9日 21:46 (JST)
- 上湧別町にしては、意味が分かりました。
- それと、すでに合併が明らかで、記事を作ってもすぐに削除や改名が必要なことはリソースの無駄とか記事名の混乱にならないかということが気になるのです。上記の1市2町は役場や公共施設に「平成22年（2010年）1月1日、糸島市発足！」があちこちに張られていたことでもあり、また合併が分かっているのなら事前、それも数ヵ月後に現象が起こる消滅自治体の記事を作ることで混乱がないか、気になったのです。--たぬき 2009年10月9日 20:44 (JST)
- 簡単に言うなら、「性急に記事を作って削除や改名をいちいちするな！合併がわかっているのならその時点まで待て！」と非難されるのではないかということです。--たぬき 2009年10月9日 20:51 (JST)
- そういうことですか。そのような非難が本当に予想されるのなら、合併を待った方が賢明かも知れませんね。
- 私個人の意見としては、このようなケースではリソースの無駄とは思えませんし、記事名の混乱に繋がるようにも思えませんけど。むしろ本当にリソース云々を言うのであれば、この話を削除依頼ではなく最初から旅人の居酒屋（または、どこか適切と思われるノートページ）に持ち込まれた方が良かったのではないでしょうか。 -- Tatata 2009年10月9日 21:46 (JST)
- 合併するなら、いつの時点で記事を作るのがよいか、ガイドラインを作るべきだと思います。特に観光スポットのある自治体が廃止されるなら、相当数の移動と削除が必要なので、きちんとルールを決めたほうがよいと思います。--たぬき 2009年10月10日 09:26 (JST)
[編集] リードイメージの最大サイズと表示位置について
最近、記事冒頭の表示が上手くいかないという報告がありました。この現象は恐らく、使用しているディスプレイの横幅、ブラウザの種類、フォントサイズなど、利用者の環境によって発生したりしなかったりするもののようです。そして、この現象は冒頭の画像（リードイメージ）のサイズを小さくすることによって、ある程度は回避できるようです。そこで、できるだけ多くの人に対して記事冒頭を見易いものすることを目的にリードイメージを大きくし過ぎないようにするため、及び、スタイル（記事の見た目）の観点から記事冒頭の本文の長さによってページ毎にバラツキが出ないようにするため、次の2点をWikitravel:画像を表示するにはに盛り込もうと思います。
- リードイメージのサイズは、横長画像の場合は最大320px、縦長画像の場合は最大240px、別途決められている場合はそれに従う。
- リードイメージの位置は、記事本文より前にする。
賛否やご意見等がありましたら、Wikitravel‐ノート:画像を表示するには#記事冒頭の画像の大きさについてのコメント節の方へお願いします。尚、既に当該ノートでの話し合いに数名が参加されていることもありますので、今回は1週間お待ちして反対意見や解決できない問題点が出てこなければガイドに反映させようと思います。 -- Tatata 2009年10月10日 14:33 (JST)
- 上記の内容でガイドの変更を行いました。 -- Tatata 2009年10月20日 17:15 (JST)
[編集] 思いの外役立ちます
先日台湾を旅行した際、試しに金門島と台南市の記事をプリントアウトして持っていってみました。台南市はともかく、金門島のページは持ち出し時には8,000バイト程度の分量しかありませんでしたが、それでも僻地でもともと情報が少ない土地だったので、書かれていた情報が思いのほか役立ちました。記事を書きながら、「これが実際に使われることがあるのか？」と懐疑的に思われている方もひょっとしたらいらっしゃるかもしれませんが、どうしてどうして。プリントアウトした記事もバカにしたものではありません。
文字サイズの設定にもよるのかもしれませんが、実際に画面で見ているページを紙に打ち出してみると、結構なページ数になりますので、プリントアウトする際はA4横に2ページ分を割付印刷することをお勧めします。これを袋とじにしてホチキスで止めれば、立派なガイドブックの出来上がりです。
なお、台北市などのように、割付印刷をしても紙数が嵩むような長い記事は、割付印刷+両面印刷を利用すると便利です。この場合は短辺綴じにして、左横をホチキスで止め、それを2つ折にして持ち歩くとよいでしょう。
今度旅行に出られる機会があったら（そしてその土地の記事があったら）、ぜひ皆さんもプリントアウト版を持ち歩いてみてください（プリントアウト版を持ち歩きながら参照すれば、記事として何が欠けているのかもたちどころにわかりますので（笑）、帰ってから自分が記事を強化する際の参考にもなります）。--Shoestring 2009年10月10日 22:25 (JST)
- もしかして、コレ↑はウィキトラベルを実際に旅行で使用したという初めての報告ではありませんか? もしそうであれば、マイルストーンの項目を一つか二つ達成したことになりますよね。 -- Tatata 2009年10月11日 01:41 (JST)
- そうですね。ただ、ここに書いていないだけで、ひょっとすると既にこのような形で活用されていた方もおられたかも。自分が書いた情報が誰かの役に立っている、というある種の「幻想」がWTを動かす原動力（？）だとすれば、そちらの方がありがたいですが（笑）--Shoestring 2009年10月15日 05:42 (JST)
- "First report of ..." と書いてあるので、とりあえずShoestringさんの今回の報告をマイルストーンとして良いと思います。もし後になって今回の報告よりも古いものが他の場所に書かれているのを見付けた場合には、訂正すれば済むことですし。掲載していいですか? -- Tatata 2009年10月15日 20:56 (JST)
- どうぞ。--Shoestring 2009年10月17日 00:29 (JST)
[編集] 役所や役場の情報
日本の記事で役所や役場の公式サイトの外部リンク以外に名称、住所、電話番号が記事冒頭に書かれているものをよく見かけるようになりました。たぶん今年か昨年くらいから見かけるようになったものであり、それ以前の私がウィキトラベルで活動を始めた頃にはそのような記事はほとんど無かったと記憶しています。
そして、そのような記事を見ていつも不思議に思うのですが、旅行の準備をしている時や旅行中に役所や役場の名称、住所、電話番号が必要になる場合とは、どのような状況なのでしょうか? 私にはそれらの情報が必要になった経験が無いので、全く想像が付きません。
また、それらの情報を旅行ガイドに掲載する何らかの理由があったとして、それらを記事冒頭に記載するのは適切なのでしょうか? もし掲載する理由があるのであれば、その理由に合った記載箇所があるのではないかと思えますし、外部リンクに加えてそれらまで記事冒頭に書いてしまうのは、外部リンクだけの時と比較してさらに見た目が良くなくなるように思います。
「なぜ旅行ガイドに役所や役場の名称、住所、電話番号を掲載する必要があるのか?」と「なぜ役所や役場の名称、住所、電話番号を記事冒頭に記載しなければならないのか?」ということの両方または一方について、もし理由が分かる方がいらっしゃいましたら教えて下さい。或いは、理由が分からなくてもこの件について何かご意見があれば伺いたいと思います。宜しくお願い致します。 -- Tatata 2009年10月12日 01:22 (JST)
- ほとんどの役所には観光課や商工課など名称は様々ですが直接または間接的に観光にかかわる仕事をする部署があります。現地の情報も、最新の事項や将来の計画など民間ではわからないことを教えてもらえるたり、安全性などに問題がある無認可業者などを確認することができます。また、細かい事柄でそこではわからない場合には他の担当する部署に廻してくれたり、具体的な業者を紹介してくれたりします。観光課などが観光協会の事務局になっている所も多く、観光協会自体がない町村の場合にはそれに代わる働きをしてくれることが多いです。多くの市町村が観光客の誘致には熱心ですからたいていは親切に対応してくれるものです。役所の位置や連絡先は、その地を訪ねる場合の基本情報の一つとして重要なものだと思います。
- また原則に戻って考えてみても、プリントアウトして持ち歩くことを考慮して記事を書くという点で、リンクだけを表示することはこれに反するのではないでしょうか。もしも役所の情報は旅行ガイドには不要だということであれば、リンクだけ残すというのもおかしいのではないでしょうか。--Decchi 2009年10月12日 07:18 (JST)
- どこの市町村の事かわかりませんが、役所じゃなくその中の観光案内をする部署を掲載すると良いのでは？場所は、冒頭じゃなく「分かる」のセクションでしょうか？？ドキドキしながらの発言ですが。--keyaki 2009年10月12日 09:40 (JST)
- 確かにdecchiさんの言う通り、役場が観光協会の代替として役に立つことはあるでしょう。ただ、市町村の役場は「役に立つ事が有る」所ではあっても、「旅する上で絶対に必要」な所ではないと思います。そう考えると、役場の住所や電話番号などといった情報は記事の「冒頭」ではなく、その市町村に観光協会や案内所などがなく役所の情報が必要と考えられる場合に「分かる」節に入れるのが適当じゃないかな、と感じます。--Volfgang 2009年10月12日 09:54 (JST)
- その昔、外部リンク節を活用していた頃、その節に役所のリンクおよび観光協会のリンクが掲載されており、その時の名残なのかと思ってました。正直言って冒頭記事に役所の情報等、不要だと思います。冒頭文は「今月の旅行先」に選ばれた際にメインページに掲載される文章であることを考慮すると、その街に何（お勧めスポット、カルチャー…etc、訪れる意義）があるのかを示すべきで、それ以外の情報を何でもかんでも入れ込めば良いというものではないと思います。
- 以前、札幌市の加筆[2]を行なった時、周辺市町村の情報やら市役所の情報ばかりがずらずら並んでいて、肝心の観光に関する情報がほとんど無く、正直「読みづらい、何が言いたいのか解らない」という印象を受けました。--木更津乃風 2009年10月14日 23:39 (JST)
- たしかにその町に観光協会があったり、役所のページの観光面が充実している場合に、当該ページを外部リンクへ積極的に貼っていた時期がありました（立ち上げ期の頃です）。当時はまだ各ページの情報がそれほど充実しておらず、それらのページの情報が利用者の役に立つと思われたからです（WTの方針である、一時情報の掲載にも合致し、それらから得られる情報が、加筆の際の参考になるとも思えましたし）。それが参加者の増加や外部リンクの運用方針の変更などを契機として当初の意味が薄れ、今のようなスタイルに変化したのではないかと思います。
- 役所によってはリンクを貼っても福祉や住民サービスの情報ばかりで、旅行ガイドとしては首をかしげる場合もありますよね。観光協会はともかく、役所のページの場合、ページトップではなく、観光課のページへとリンクを貼るなどの工夫が必要かもしれません。--Shoestring 2009年10月15日 05:55 (JST)
そうですね。個人的にはこちらの方がより旅行ガイドらしいと思います。役所のページトップから観光課関連のサブページを探す苦労も省けますし。
ただ一点注意しなければならないとすれば、リンク切れの問題があります。一般に、トップページに比べてサブページはアドレスが変わってリンク切れとなるケースが多いように感じるので、その点については定期的なメンテが必要になるかもしれません。--Shoestring 2009年10月17日 00:35 (JST)
- ある英語版の記事を翻訳し始めて2か月以上になるのですが、その記事に掲載されたトップページ（ルートディレクトリ）以外のURLは結構リンク切れになっていました。サーバー名やドメイン名と比べるとディレクトリ名やファイル名は変更されやすいので、「町の公式ページ」として掲載する場合はトップページへリンクした方が良いです。
- 町の公式ページとしてではなく観光スポット（リスト項目）などで掲載する場合は除くとして、トップページにリンクやバナーが掲載されていないページとか、トップページから辿り着くのが難しいページ（例えばトップページから3クリック以上しなければならない）とかにリンクするのでなければ、「リンク先URLはできる限り短く」というガイドもあるので、利用者に少々手間を掛けさせたとしてもトップページの掲載で十分、まぁ少なくともリンク切れを起こしにくくなるだけマシではないかと私は思います。 -- Tatata 2009年10月17日 03:29 (JST)
- 要はそれぞれにベクトルの多少異なる、複数のウィキトラベルの基本原則間でどのようにさじ加減を取ったらいいか、ということに帰着するのだと思います。どちらの側を取るにせよ、あまり「原理主義」に走らず、個々の事例に照らして「いい」加減（決して「いい加減」ではなく）にやったらよろしいかと思います。--Shoestring 2009年10月18日 22:28 (JST)
[編集] 地区分けについて
大きな町を地区に分ける場合に、現在は行政区による分け方が多く利用されています。過去に議論されてきたように、この方法にはメリットだけではなくデメリットもあるものの、別の方法が確立されていないために事実上のルールになっています。デメリットが指摘されてから随分と時間も経過しているので、そろそろ現在の方法とは別の選択肢について考えてみたいと思います。別の選択肢と言っても、きっちりとしたルールまで作ることができるのかどうか、現時点では分かりません。（たぶん無理でしょう。）しかし例えば、市町村の記事を地区分けをする際の基準や手順を示した「記事の育て方」のようなガイドであるとか、地区分けの基本（原則）を決めておいて例外はその都度提案し話し合って追加していくことにするとか、緩いルールと言うか、指針のようなものでも作ることができれば、今より少しは旅行ガイド作りの作業がやり易くなったり、旅行ガイドそのものも良くなるのではないかと思います。そこで、以下のようなやり方で、地区分けの方法について話し合いを持つことを提案します。
議論の対象範囲 町の記事（日本の場合は主に市町村の記事）の地区分けの仕方、地区分けの変更方法を今回の議論の対象とします。国の記事や地方の記事（日本の場合は主に都道府県の記事）の地方・地域分けについては、今回の議論の対象としません。
議論する場所 今回の議論は長くなり、それなりのスペースを必要することが予想されるので、議論の本体は「旅人の居酒屋」では行なわず、Wikitravel:探検を利用します。具体的には「Wikitravel:ガイドラインの探検」を立ち上げ、そのサブプロジェクト「Wikitravel:ガイドラインの探検/地区の分け方」で議論を行ないます。
議論の進め方 次の1～5のような段階に分けて進めます。（※1）
- 1. 「現在の問題点を確認する。」 - 2～3行の短い文または箇条書きで何を解決したいのかを明確にします。今更とも思えますが、これから先の議論で判断に迷ったり議論が脱線しそうになった場合に、議論の方向性などを再確認するのに役立てられるのではないかと思います。
- 2. 「地区分けの方法を洗い出す。」 - 現在行なわれている方法（日本の場合は主に行政区による）以外の地区分けの方法についてアイデアを出します。（※2）
- 3. 「ルールの骨子を考える。」 - 地区分けの原則となる基本形式を正式に定めるかどうか、定めるとしたらそれは何かを決め、その他に標準化できそうな地区分けの方法をルールとして採用するするかどうか決めます。また、ルール全体の構成として、やってはいけないことを例示するブラックリスト形式にするか、やってもいいことを例示するホワイトリスト形式にするか、既に地区分けされている町を別の地区分けに変更する場合の手順なども考えます。
- 4. 「ルールの草案を作る。」 - 変更すべき現行のガイドを洗い出し、変更する文案を考えます。また、単独のガイドとして新しいページを割り当てる方が良いと決まった場合は、ページ名、文案、現行のガイドからの参照のさせ方などを考えます。
- 5. 「ガイドに反映する。」 - 草案が固まったら「旅人の居酒屋」などで告知を行い、一定の期間（2週間位?）を待ってからガイドに反映して、今回の議論を終了します。
- ※1 それぞれの段階に入る度に「旅人の居酒屋」などで告知を行います。
- ※2 具体例を示しての地区分けの方法の提案は歓迎します。しかし、今回の議論は個別の町についての地区分けの方法を相談するためのものではないことに注意して下さい。地区分けの方法の提案無しに個別の町の問題点を指摘するだけの場合は、それに対する地区分けの方法を提案できる人が他にいなければルールには盛り込まれず、そのままにされる可能性があります。
この提案に関するご意見は、この節にてお願いします。1週間以内に、地区分けの方法について話し合いを持つこと自体に反対が無く、話し合いのやり方が大きく変わるような提案も無いようであれば、「議論する場所」の用意を開始しようと思います。 -- Tatata 2009年10月14日 00:03 (JST)
[編集] 1. 現在の問題点を確認する
Wikitravel:ガイドラインの探検/地区の分け方を作成し、作業の最初の段階である「現在の問題点を確認する。」をWikitravel‐ノート:ガイドラインの探検/地区の分け方で開始しましたので、お知らせ致します。議論はリンク先のノートで行います。 -- Tatata 2009年10月25日 15:28 (JST)
[編集] もうひとつのマイルストーン
先日プリントアウトの件をWikitravel:マイルストーンに加えていただきましたが、もう一つマイルストーンとなりそうなものを見つけました。
『サバイバル時代の海外旅行術』（高城剛 著、光文社新書 ISBN 978-4-334-03518-1 の95～96ページで、英語版ウィキトラベルを「CIAワールドファクトブック」に次いで便利なツール」として簡単に紹介するとともに、日本語版ウィキトラベルにも言及しています。
本当は該当部分をデジカメで撮って掲載したいところですが、いくら「引用」と言っても著作権違反となる可能性があるので止めました。WTの記事だけが載ったページのみシェアードにアップしておきます（それくらいは「お互い様」でしょうから（→これです）。
でもねぇ…、日本語版にとってはあまりありがたくない取上げられ方であることも事実なんですよね。取上げられた日本語版のページについても、ある種著者の意図的な取上げ方といえなくもないし。理由は読んでいただければわかるかと思います。--Shoestring 2009年10月17日 11:37 (JST) -- ISBNの後ろに半角スペースを挿入しました。Tatata 2009年10月17日 12:38 (JST)
- まぁ、いいではありませんか。とりあえず、ありがたくマイルストーンとさせてもらっておきましょう。
- アップして頂いた画像ではちょっとした皮肉程度ですが、もし本文があまり酷いようなら、「実用性」での掲載ではなく「知名度」に"ihatewikitravel.org"の紙媒体版のマイルストーンを追加して掲載するというのも、おもしろいかなぁなんて思ったりもします。 :-) -- Tatata 2009年10月17日 12:38 (JST)
[編集] 日本の都市地図
この地図を見たことがありますか？もしかしたら日本語で翻訳しませんか,SVGだ、また、日本語にガイド使います。そして、今月に浜松市が英語ウィキトラベル今月の旅行先です、ガイドはいいです、だからそれはも多分翻訳します。Sertmann 2009年10月22日 12:53 (JST)
- Sertmannさん、ありがとうございます。
- 皆さん、上記の画像ページを開くとsvg形式のsourceファイルへのリンクがあります。このsvg形式のsourceファイルを使えば、上の地図を日本語版用に作り替えることができます。日本語版と英語版ではホテルやレストランなどのリストが異なる場合が多いので、sourceファイルを別のファイル名に変更して編集し、それをアップロードした方が良いでしょう。必要なソフトウェア、作業方法、色や記号の使い方については今のところ英語のものしかありませんが、en:Wikitravel:How to draw a mapに説明があります。
- 作業に使用するソフトウェアがいくつか紹介されていますが、同じsvg形式のファイルでもソフトウェアによって若干違いがあり、別のソフトウェアでは上手く扱えないことがあります。ウィキトラベラー（編集者）間でのファイルの互換性の問題を避けるため、svg形式のファイルの作成、編集、png形式でのファイル出力までは Inkscape[3] を使用し、png形式のファイルの圧縮には GIMP[4] を使用するという組み合わせが良いみたいです。これらのソフトウェアは両方とも無料で使用できますので、是非お試し下さい。 -- Tatata 2009年10月22日 14:40 (JST)
[編集] 日本の代表的な都市について
ノート:日本にて、日本国内の代表都市をどう整理つけるかという事で、案出しを行いました。一通りプランを挙げてみましたので「もっと最善の方法がある（プラン＋α出し）」「プランXXでいいんでないかい？（同意）」等、意見がありましたら、該当のノートページにてお願いします。--木更津乃風 2009年10月24日 01:03 (JST)
