Wikitravel:旅人の居酒屋
出典: Wikitravel
目次
旅人の居酒屋は、Wikitravelにおける掲示板、井戸端のような存在です。削除依頼は別。マナーを守ってWikitravelにおける諸問題を話し合い解決するところです。ここをクリックすると新しい話題が一番下に書き込めます。なお、過去の議論については、Wikitravel:旅人の居酒屋の過去ログをご参照ください。
[編集] 60,000回
1月15日5:36の「志摩市」の投稿が60,000回目でした。50,000回目は8月中旬でしたので5ヶ月で10,000回ということです。このペースですと70,000回目は6月中旬ということになります。
しかし、投稿回数が多ければよいということでもないでしょう。一つの記事に極わずかな修正を繰り返し投稿している場合が見受けられますが、こんな場合にはプレビューを利用してまとめて投稿すべきでしょう。ウイキペディアでは同一記事への細部の投稿の反復があると管理者から注意喚起がなされます。
また、最近紹介できるような資源がない市町村の枠が作られていますが、作成者が紹介したい内容がある場合以外は、むやみに空っぽのページを作ることをやめるべきだと思います。国内ではある程度著名な観光資源のある市町村は既に枠が作られていると思いますので、そろそろその市町村に少なくとも一つ以上紹介したい記事がある場合に限って新規作成ができるような規制があってもよいのではないかと思います。--Decchi 2009年1月16日 11:48 (JST)
- これまで私が居酒屋で「編集＿万回目」、というコメントを書く場合に引用してきたのは基本的にアクセス統計に表れている数字（シェアードにも引用されている）なんですが、このデータでは編集回数は今日の時点でまだ58,350前後で、60,000には達していないことになっています。60,000回のデータというのは、どの部分を引用されているのでしょうか（どの名前空間のものを含めるかによって何がしかの差が出てくるんでしょうかね）？--Shoestring 2009年1月17日 01:25 (JST)
- 2009年1月15日 05:36の志摩市の編集はURLが60000回目の編集である様になっているので、そこでDecchiさんは勘違いされたのではないかと思います。なぜかこのURLの表示と実際の編集回数には大幅な差がある様なので、恐らくまだ60000回目の編集には到達していないと思います。--Volfgang 2009年1月17日 17:03 (JST)
- 昨日の晩に60,000回の編集に到達しました。この週末くらいかな、と思っていたのですが、後半に編集回数が伸びた関係で予測より若干早まりました。かかった期間は6か月弱、前回50,000回到達に7か月かかっていますので、少しスピードが上がった感じです。その間、書き手も増えて記事の充実度も随分増した感じがします。このペースだと夏ぐらいでしょうか、次の70,000回目達成に向けてより一層目的地と内容を充実させていきましょう。--Shoestring 2009年2月28日 01:10 (JST)
[編集] 「祭りやイベント」の記事
昔は最下部に1月、2月…と出ていて、直接飛べたのに、今はなくなっていますね。なぜなくしたのでしょう？あれがないと、いちいち検索で出さないと出なくなってしまいました。--たぬき 2009年1月24日 14:13 (JST)
- ご指摘の点は、昨年IB社がサーバーを入れ替えた後発生している諸々のバグに起因する障害のひとつだと思います。子ページの中でもある月のページでは通常ページ下に表示されるカレンダーのテンプレートが表示されなかったり、またこれまで正常に表示されていたのに、一度編集作業を行うとその直後からカレンダー表示が消えてしまうといった事象がこれまでに確認されています。
- この点について、確立された直し方というのはまだないようなのですが、例えばインターネットの一時ファイルを一旦消去した後で再読み込みを実行（F5のキーを押下）したり、いちどページを編集モードにして一番下の「このページのキャッシュをパージする」をクリックしてキャッシュパージを行うなどの方法によって復旧することがありますので、とりあえず試してみてください。
- また、ブラウザを変えることで表示が復活する場合もあります。例えばお使いのブラウザがIE7だとしたら、一旦それを終了してfirefoxに切り替えると問題なく表示されることもありますので、そちらも試してみてください。--Shoestring 2009年1月25日 02:11 (JST)
- 追記：トラベルニュースの表示にもバグの影響が出ているようです。先日アップした京都の企画物巡礼の記事について、使用しているテンプレートの書式には特に誤りがないと思いますが、実際の表示はリード文となる第一文しか表示されません。--Shoestring 2009年1月29日 05:36 (JST)
- URLに含まれる "=" がテンプレートに影響しているみたいです。Miruテンプレートの内部でLangテンプレートを使う時と同じように、いつもは省略している変数名 ("1=", "2=") を明示的に指定してみたところ、私のPCではメインページの［続きを読む］とトラベルニュースの本文全体が表示されるようになりました。他の方はどうでしょう? -- Tatata 2009年1月29日 19:16 (JST)
- なるほど。詳しくはわかりませんが、Miruテンプレートのハングル使用時の問題と同じような現象が生じていたということでしょうか？Tatataさんに対応いただいたおかげで、私のPCでも正常に表示されるようになりました。ありがとうございました（今後類似の事象が生じたときの対応のために、テンプレートのノート欄などに注意書きを加えておくといいかもしれませんね）--Shoestring 2009年1月29日 21:59 (JST)
- すみません。すっかり忘れていました。今、ノート:トラベルニュースとTemplate‐ノート:Newsitemに注意点として書き込んできました。対応方法をみると、ハングルを書く際にMiruテンプレート内でlangテンプレートを使った時と同じことが起きていたみたいでしたね。 -- Tatata 2009年2月23日 13:11 (JST)
[編集] 外国人街の定義
外国人街の記事について、多くの方から意見を伺っているところです。テーマは「何をもって外国人街と判断するか？」。ノート:外国人街にて意見を伺っていますので、ご意見等ありましたらこちらへお願いします。--木更津乃風 2009年2月4日 22:57 (JST)
[編集] 鳥栖市の記事なんですが…
鳥栖市の｢食べる」のところの「中央軒」を執筆したのですが、説明の文が出ません。どうしたらよいでしょうか？--たぬき 2009年3月3日 19:57 (JST)
- 直りました。文中で半角イコールを使っていたことが原因のようです。--木更津乃風 2009年3月3日 20:28 (JST)
- すみません。あせっていました。--たぬき 2009年3月3日 20:32 (JST)
[編集] アパートやレンタルルームの斡旋業者の掲載について
アパートやレンタルルームの斡旋業者の掲載について英語版での基準を日本語版に取り入れようと考えています。賛否、その他のご意見がありましたら Wikitravel‐ノート:宿を追加する#アパートやレンタルルームの斡旋業者の掲載について の方へお願い致します。 -- Tatata 2009年3月21日 17:56 (JST)
[編集] 今日はダウンタイムがある
"We will be down for scheduled maintenance Wednesday April 15th @ 10pm PST for approximately 4 hours. We thank you for your patience - en:User:Juco" -- Sertmann 2009年4月16日 09:49 (JST)
[編集] 旅行に関する有用な情報で地域に限定されないものについて
たとえば、どこかの国における切符の買い方や、特定の宗教での参拝方法など、１地域に限定されるものではなく、またある程度のボリュームがありそうな記事はどこに書くべきでしょうか？ とりあえず、インドにおける切符の買い方をまとめようかと思ったのですが、インドのトップページに書くには長すぎるので、別ページを作っていいものでしょうか？ガイドライン、FAQはざっとは見たのですがよくわからなかったので教えてください。 — 以上の署名の無いコメントは、 Timeserverさん（会話・投稿記録）によるものです。
- いくつか方法があるかと思います。お尋ねのような内容であれば、例えば鉄道のページにあるような、韓国鉄道を乗りこなすと同じようなページを立ち上げ、インドのページの「動く」欄にイントロないしサマリーを載せた上で、「なお、詳細については「インドの鉄道」のページを参照。」というように記述しておくような方法はいかがでしょうか（一例として、韓国#動くのページをご覧ください）？インドの鉄道のページを立ち上げておけば、いずれ切符の買い方だけでなく、韓国のページのようにその他の内容を盛り込んで育てて行くことができますし。
- なお、宗教関連のページについては、例えば聖地巡礼の一覧、社寺参拝の作法などが既に立ち上がっていますので、そちらも参考にしてみてください。--Shoestring 2009年4月24日 05:48 (JST)
[編集] 豆知識的ページの増殖について
はじめて居酒屋に書き込みます。 最近、旅、というより、一般的事項の豆知識のページが増殖しているように思います。 更にwikipediaの場合は出典を明らかにしなければならないのに対して、wikitravelに 増殖中のページは出典の明記もなく、個人の認識に基づいた誤った記述も見られます。 （合戦は嫌いなので私は修正したくありません） 私個人的にはwikipediaという立派な百科事典がある以上、必要あらばそちらにリンクを 張るなりすればよいかと思うのですが、どうなんでしょうか。 — 以上の署名の無いコメントは、 Unkoman90さん（会話・投稿記録）によるものです。
- こんばんは。時期的に考えてご指摘を頂いた記事はトロッコ列車、路面電車、地下鉄ですよね? （一応合っているという前提で話を進めますが、もし違っていたらご指摘下さい。）記事を作成した方が先程編集をなさっていたようですが、こちらのページでの書き込みに気づいていらっしゃらないようなので、それぞれの記事のノートページに書き込みをしてきました。
- 私の個人的な印象では、旅のテーマと主な目的地の記事として育てられるような気がします。ただ最後のものは特定の趣味の世界に入っているような気もするので、Wikitravel:ボーダーラインから見てどうなのか、ちょっと微妙な感じも気がしますが…
- ウィキトラベルではあまり編集合戦は起こらないのですが、もし心配であれば、訂正や除去を行う際に要約欄かノートに説明を書いて頂ければ大丈夫ではないかと思います。誤った記述がどこなのか、私には分かりませんでしたので、是非編集をお願いします。 -- Tatata 2009年4月29日 20:07 (JST)
- 3つの記事を立ち上げた者です。トロッコ列車については観光資源としての存在であり、地下鉄は目的地への交通、路面電車は両方と考えました。そのためトロッコ列車についてはテンプレにあわせて調整しました。
- ただ、後者２つについてはベースが種村直樹の「鉄道旅行術」であることは否めません（もちろんコピーではありません）。そのため、多少趣味的に見られるきらいはありますが、みなさまの力で共同編集すれば役立つものと思います。また、外国の施設の知識が少ないのもあります。
- 将来、きちんとした記事になることを願って、たたき台を作ったものとお考えください。もちろん私も肉付けします。--たぬき 2009年4月29日 21:04 (JST)
- 確認させて下さい。私は「うどん」は「鉄道」に相当すると思っていたのですが、もしかして「トロッコ列車」、「路面電車」、「地下鉄」が「うどん」に相当するということしょうか? もしそうだとすると、さらにそれらの下位に記事が派生して行くということですよね。1路線毎の記事になるんですかね…
- 実は上にある前回のコメントを書き込む時、「うどん」についても言及しようかどうか迷ったのですが、現在の「うどん」の存在が問題なのかも知れないという気がしてきました。 -- Tatata 2009年4月29日 23:12 (JST)
たぬきさん。理解致しました。旅の目的を鉄道と考える場合、トロッコ列車も路面電車も地下鉄も、うどんを目的に旅をする人にとってのうどんと同じということですね。ただ、その方向で進むと世の中の趣味は多様なのでこの世の森羅万象を含めることになりますよね。(昆虫採集を目的とする人も、魚釣りを目的に旅する人もいるでしょうし、岩石採集を目的に旅する人もいるでしょうし）私はwikitravelでは極めて新参者なのでこのあたりの判断はできないのですが、ストレージ容量云々を気にしなくていいのなら(サーバーの事情を理解していません。すみません）市販のガイドブックではとうていカバーできない範囲の情報をどんどん追加してもかまわないのかなとも思います（そのページを参照する人の有無は別として）ただ、Wikitravelの記事の多くは「旅人」は実体験に基づき書かれているのに対し、個別の内容はgoogleなりで(又はwikipediaで)調べることが出来ます。ここにpediaとtravelの境界があるように思います。 つまらないことを言い出してすみませんでした。またこっそり編集させていただくかもしれませんので今後ともよろしくお願いいたします。--Unkoman90
- 忙しかったので何もできませんでした。すみません。
- 提案ですが、「トロッコ列車」と「路面電車」の一部の記事にイベント列車についての項目を加えて「イベント列車」という項目に改題し、一般の「路面電車」や「地下鉄」については利用する上での注意を中心にしたらよいかと思いました。イベント列車としての記事であれば旅の目的になるし、後者は観光での都市交通利用の際の注意事項とするとよいかと思います。
- Tatataさん、Unkoman90さん、大変失礼しました。今後とも編集にご協力いただけると幸いです。--たぬき 2009年5月5日 12:03 (JST)
- 自分のスケジュールの都合で、この議論には参加できませんでしたが、一言だけ。私個人としては、路面電車にしろ、トロッコ列車にしろ、それを旅という断面で切り取ることができるのであれば、記事として立ててもいいのではないかと思います。テーマによってはかなりニッチな内容になることは否めませんが、それを求めて旅をする人が複数いる以上、記事としてもいいのではないかと思います（もちろん、そのような趣旨を曲解していないかとか、公序良俗に反する内容となるおそれがないかなど、いくつかのフィルターは必要かと思いますが、そのあたりのさじ加減は読む側、つまりみなさん一人ひとりの良識が加わることで、おのずと淘汰されていく性質のものではないかと）。--Shoestring 2009年5月6日 13:25 (JST)
[編集] Wikitravel Sharedの利用促進について
今日、英語版を見ていて気が付いたのですが、画面左側のtoolboxにあった"Upload file"のリンクが"Don't upload file"に変更されていました。また、アップロードの特別ページの先頭にも、Wikitravel Sharedへのアップロードを促す文がかなりの大きさで追加され、"Upload file"のボタンも"Don't upload file"に変更されています。これらは、各言語版ヘアップロードされた画像のWikitravel Sharedへの移動・集約、或いは、各言語版ヘのアップロード禁止・アップロードのWikitravel Sharedへの強制、などについてシステム的に対応できていない為に行われたものと思われます。
各言語版ヘアップロードされた画像は他の言語版からの利用が出来ないほか、カテゴリーによる地名での整理もできないので、日本語版でも英語版と同様のことをやってみようかと思いますが、いかがでしょうか?
"Don't upload file"の文言については、直訳ではちょっとおかしそうですし長くなってしまいそうなので、「 アップロードはSharedヘ」にしようかと思います。
ご意見や文言の案等がありましたら、こちらでお知らせ下さい。1週間お待ちして反対意見が無いようでしたら変更作業を始めようと思いますので、宜しくお願いします。 -- Tatata 2009年5月6日 04:08 (JST)
- 私の日本語は下手です、あの「アップロードはSharedヘ」、人々はSharedにアップロードと思うことがありますね?
- // difficult sentence in Japanese, so here in English too :o) If you write 「アップロードはSharedヘ」 couldn't people maybe be lead to think that they are uploading to shared by pressing the button? Sertmann 2009年5月6日 05:43 (JST)
- そうですね。特に 特別:Upload のボタンを「アップロードはSharedヘ」と書いてしまうと、Sharedにアップロードと思う人がいるかも知れませんね。toolboxのリンクについては、クリックして表示される 特別:Upload の説明を読むことができるので大丈夫だと思います。
- Yes, you're right. Maybe some people think so, especially if I rewrite the text of upload button to 「アップロードはSharedヘ」 on 特別:Upload page. As to the link in toolbox, I think it's OK. Because people can read explanation about the meaning of 「アップロードはSharedヘ」 on 特別:Upload page, after they clicked 「アップロードはSharedヘ」 link.
- ところで、MediaWiki:Common.css を使ってtoolboxのリンクを隠すことができるかも知れません。リンクを隠して、画面左側のヘルプの枠の中に「アップロードについて」のリンクを追加して Wikitravel:Shared のページにリンクし、画面左側のナビゲーションの枠の中の「Wikitravel Shared」のリンク先を shared:Main Page に変更するというやり方ではどうでしょう。
- By the way, I guess we can hide the upload file link in toolbox by using MediaWiki:Common.css. At the same time hiding the link, how about to (1) add 「アップロードについて」 link into ヘルプ box of left-nav and the link points to Wikitravel:Shared, (2) change target page of 「Wikitravel Shared」 link in ナビゲーション box of left-nav to shared:Main Page?
- -- Tatata 2009年5月6日 11:24 (JST)
- 英語版のツールボックスの文言が"Don't upload file"に替わっているのには私も気づきました。確かに面白いアイディアだし、シェアードの利用促進自体には大賛成です。ただ、ローカル言語の場合、例えば日本語の地図情報のようにシェアードにアップしてもシェアーできない画像を取り扱うケースも考えられることや、参加者の全てが英語で表現できるわけではないので、英語で説明を加えるのがつい億劫で、結果的に貴重な画像のアップを躊躇してしまうようなケースが考えられるなど、ローカル言語なりの配慮点もいくつかあるかと思います。それらについては何か妙案がありますか？
- もうあまり定かではないですが、シェアード立ち上げ時のパブの論議で、サイト内全ての画像をシェアードに移しかえるかどうかの提案があり、やはりローカル言語へのアップについては以上のような配慮点もあることから、結果的には画像提供者の意思を尊重するような方向で議論がなされていたようにも記憶してます。--Shoestring 2009年5月7日 22:25 (JST)
- 英語や現地の言語による地図以外のものとして、例えばshared:Image:(de)Map-South Africa02.png やshared:Image:Map-USA-Regions01 (ru).png のようなものもシェアードにアップロードされています。en:Wikitravel:How to draw a mapで解説されている方法で地図を作成する際に、svgファイルをコピーして英語のレイヤーをドイツ語に書き換えたり、英語のレイヤーを持つsvgファイルにロシア語のレイヤーを追加したりしているようです。恐らく、地図の作り方を標準化するだけでなく、ソースファイル（svgファイル）と地図（pngファイル）を同じ場所に置くことで、ソースファイルを見付け易くして初版作成者以外の人でも更新したり派生物を作ったりし易くしているのではないかと思います。ということで何でもかんでもとは言えないですが、他言語版で利用される可能性がほとんど無い地図でもアップロードされているのがシェアードの現状のようです。
- で、妙案ですが、私からは新たなものは特に無いですね…。上には、(1) アップロードのリンクテキストの書き換え、(2) アップロードのリンクを隠す、という方法を書きましたが、(1) についてはリンクテキストの書き換えは行わずに、特別:Upload の先頭に大きなメッセージを追加するだけにするとかでしょうか。(2) についてはレフトナビからリンクを隠すだけで 特別:Specialpages にあるリンクは（たぶん）消えませんし、Wikitravel:Shared には「ウィキトラベル日本語版へのアップロード」の囲みの中にもリンクが張ってありますから、 特別:Upload へ辿り着くことが出来るようになっています。現在の 特別:Upload にも「日本語が記載された地図や図のように言語に依存する画像でない限り、各言語共通の画像収納庫であるウィキトラベル・シェアードへアップロードしてください。」と太字で書いてあることを考えると、英語で説明を加えるのが億劫な人は囲みの中のリンクを使って日本語版にアップロードすると思われるので、大丈夫じゃないでしょうか。
- あとは…、シェアード上に日本語のメインページ又は説明ページを用意したり、インタフェース言語を日本語にしている場合の設定やメッセージが分かり易くなるようにMediawiki名前空間のページを弄ってみるとかですかね。今思い付くのはこれくらいです。すみません。（シェアードに英語以外のページを作成することについて、事前に合意するのがちょっと面倒かなーとも思ったりしていますが。） -- Tatata 2009年5月8日 02:50 (JST)
英語での利用に不慣れな方への配慮として、shared側に日本語で記述したページ（「メインページ」 and/or 「ファイルをアップロードするには」）を作成することをshared:Wikitravel Shared:Travellers' pub#Pages for non-English version usersで提案してみました。まだ提案から1日しか経っていませんが現在のところ反対は出ていないようですので、この週末に反対意見が出なかったら日本語ページの準備を始めようと思います。ページ名については、"Main Page/ja" や "How to upload files/ja" のように英語のページ名に言語コードを付加した形になると思います。
因みに、英語版では toolbox 内の Special:Upload へのリンクが表示されなくなり、navigation 内の shared へのリンクが "Uploads & bug reports" に変更されました。 -- Tatata 2009年5月23日 11:00 (JST)
- 報告が遅れましたが、3週間程前に次の日本語ページをshared側に作成しました。
- メインページ (Main Page/ja)
- ようこそ (Welcome, newcomers/ja)
- ファイルをアップロードするには (How to upload files/ja)
- 分かり難い点や追加すべき点などがありましたら、編集をお願い致します。また、简体中文と繁體中文についても上記の3ページを作成しました。中国語ができる方がいらっしゃいましたら、誤訳の修正等を行って頂けると助かります。宜しくお願いします。 -- Tatata 2009年6月28日 00:07 (JST)
[編集] モントリオールの編集方針について
ここ2日ほどで、Unkoman90さんにかなり手を入れていただいたモントリオールの記事ですが、正直ちょっと削りすぎのような気がします。
観光に直接関係ある部分のみ、という視点で編集されているようですが、当然のことながら、旅行ガイドには、観光に関する情報に加えて、その街に行ってみたくなるような情報という要素も求められているのであり、トリビア的な記事についても全く否定されているわけではありません（そこに住んでいる人にか有益でないような情報だらけになって、さながら生活ポータルのようになってしまうのも考えものですが、要は程度の問題かと思います）。
その意味では、（あくまで私見ですが）今回削っていただいた箇所の中には、むしろ残した方がいいのではと思える部分が相当含まれているように思います。
他の方の意見もお聞きして、特に反対がないようであれば、今回の大幅な削除部分を一旦復活させた上で、ガイドとして本当に不要と思える部分のみをあらためて削除しようと思いますが、いかがでしょうか？--Shoestring 2009年6月21日 22:49 (JST)
- 了解致しました。当方は在住しており、既に旅行者の視点を失っております。編集について皆様に委任させていただきます。--Unkoman90 2009年6月22日 04:57 (JST)
- コメントありがとうございます。もう少し時間をおいて、他に反対がないようであれば、今週末か来週あたりにでも作業をしようかと思います。
- 在住者にとって使えるちょっとした情報というのは、旅行者にとっても有益な場合が多いと思いますよ。そのような情報についてもぜひ盛り込んでいただいた方が「旅行者」としてはむしろありがたいと思います。程度が超えた部分については、通常一定の期間が経過していくうちに、他の読者が削除することで他のページとバランスがとれた範囲に落ち着いて行くので、それほど神経質になることもないと思います（なお、過去に生活ポータルサイトのような体裁となってしまったため、他の人によって大幅な削除を行った例として、例えばノート:釜ヶ崎を参照してください）。--Shoestring 2009年6月22日 05:46 (JST)
- 2009年6月13日 04:07の版へ戻して手直しすることに賛成します。また、Unkoman90さんからコメントを頂いているので、時間を置かず、すぐに実施しても構わないのではないかと思います。 -- Tatata 2009年6月22日 16:38 (JST)
- 少し時間が空いてしまいましたが、本日モントリオールのリバートを完了しました。旅行者にとってさらに使いやすいページとなるよう、引き続き編集をお願いします。--Shoestring 2009年6月30日 23:32 (JST)
[編集] 市外局番の注記ですが・・・
市内でも市外局番が必要な場合は注記が必要となっていますね。
しかし電話帳を見ると、東大阪市などは地名の羅列で地元の人でもさっぱりわからないと思います。合併した市町村は殆どその状態ではないでしょうか？
重要な問題ですが、工夫した書き方ができないか悩んでいます・・・。--たぬき 2009年6月24日 17:43 (JST)
