何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

トーク:東京

提供: Wikitravel
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編集メモ[編集]

  • Tokyo Tourism Info (東京都)[1]
  • TCVB (東京観光財団)[2]
  • 公園へ行こう! (東京都公園協会)[3]
  • 東京都歴史文化財団 [4]

「東京」は都道府県の記事か都市の記事か[編集]

現状の「東京」は都市としての東京23区を念頭に置いた記事と、都道府県としての東京都に関する記事が混在しおり読みにくいと感じます。また他の記事との整合性を考えても両者に独立したページが必要があると感じます。現在の記事は主に23区に関する内容なのでこれを「東京23区」に移し、新たに「東京都」の記事を立てた方が読みやすくなると考えます。皆様はどのようにお考えですか。(化学屋さん 2006年1月9日 (月) 04:43 (EST))

お返事ありがとうございます。私が最良と考える構成は、具体的には以下の通りです。
東京都
 │ (市町村)
 ├東京23区
 │ ├東京23区/千代田区
 │ ├東京23区/中央区
 │ ├(以下略)
 ├三鷹市
 ├八王子市
 ├ (以下略)
 │ (その他の旅行先)
 ├伊豆諸島
 ├小笠原諸島
 ├東京ディズニーリゾート
無論市や島嶼部に更に下の階層があっても良いと思います。また記事名にアラビア数字が混じるのが問題であればJpatokal氏がおっしゃるように「東京23区」では無く「東京」でも良いと思います。(化学屋さん 2006年1月9日 (月) 07:39 (EST))
なるほど。化学屋さんが上に提案されたような構成のほうがすっきりするかもしれませんね。少し時間を置いて、特に異論が出ないようであれば、そのようにしましょうか?現在の「東京」は、一部大都市のテンプレートを用いていますので、現在の「東京」を「東京23区」に移動し、新たに「東京(都)」という記事を立てて23区以外の情報をそちらに移動すればいいのではないかと思います。「東京23区」という名称が不適切なら、「東京都特別区」「東京都区部」とかいったような名称も考えうると思います。Shoestring 2006年1月9日 (月) 08:10 (EST)。
化学屋氏の階層が良いと思います。しかし、 記事名の付け方によると、「地名の慣用的な表記が日本語にあるならそれに従い」。東京都特別区の慣用的な名称は「東京」ではありませんか。Jpatokal 2006年1月9日 (月) 08:57 (EST)
確かに慣用表現として東京都特別区を「東京」と言い習わしたりもすることもあるんですが、これだと、「東京都」との意味との間で、どうしても曖昧さが排除できないんですね。多摩地区に住んでいる人は、もちろん自分たちが東京に住んでいると思っていますし、その場合の「東京」というのは、当然のことながら「東京都」を意味するわけです。ちなみに、日本で売られている旅行ガイドで、多摩だけを対象にしたものはほとんどないので(「奥多摩」だったらいくつかありますが)、いわゆる「東京」のガイドの多くは多摩地区も中で扱っているように思うのですが・・・。Shoestring 2006年1月10日 (火) 07:50 (EST)
青森市のことは通常青森と呼びますし、秋田市のことは通常秋田と呼びます。しかしながらウィキトラベルにおいては都道府県名と都市名を識別する必要から、都市名は「市」をつけた表記になっています。同様の理由で東京特別区を一般に東京と呼ぶとしても、必ずしも記事名は東京でなくても良いと思います。(化学屋さん 2006年1月13日 (金) 16:55 (EST))
Wikitravel‐ノート:記事名の付け方の議論を見ると、記事名に「都道府県」「市町村」を付けることについては十分な議論がなされないまま行われているように思います。他言語版の状況や日本語版における日本と日本以外の都市の記事名の付け方の違いなどから、「都道府県」「市町村」を原則つけないことで統一したいと考えております。Wikitravel‐ノート:曖昧さ回避のページも参照して下さい。--Mnd 2006年1月14日 (土) 03:09 (EST)
他言語版の欠点を真似る必要性は全くありません。例えば英語版のAdelaideの記事は「City of Adelaide」に関する記事なのか、「Metropolitan Adelaide」のことかわかりませんし、ドイツ語版のBremenもBundeslandの記事なのかStadtの記事なのか曖昧です。また国によって行政区分も地名のつけ方も全く異なるわけですから、全世界の地名が統一的な形式で書けるとは思えません。日本に関して言えば、兵庫県―兵庫区、釧路市―釧路町の様に「都道府県」や「市」などをつけないと曖昧になる可能性のある地名が大量にあるわけですから、なぜ「原則つけないことで統一」しようとするのかが理解できません。(化学屋さん 2006年1月15日 (日) 05:59 (EST))
もちろん曖昧さ回避はすべきですが、旅行ガイドといった場合は都市の記事が中心となると思いますので、都市を主とした記事名の方が内部リンクの際に便利だと思うのです。必ずしも欠点とは言えないと思います。例えば「青森_(県)」に青森県の記事を、「青森」に青森県へのリンクを先頭に貼った青森市の記事を書くといった具合です。また日本の地名だけ特別扱いする必要もないし、日本以外の地域区分は日本語の定訳のないものがあることについても考慮すべきかと思います。--Mnd 2006年1月15日 (日) 06:51 (EST)
あまりいい方法ではないかもしれませんが、「東京」で1本曖昧さ回避のページを立て、そこに「東京都」「東京23区」などの記事をぶら下げる、というのはどうでしょう?他の人にも意見を聞いてみたいところですが、このページはチェックしているのかな?Shoestring 2006年1月13日 (金) 22:43 (EST)
中々難しい問題ですね。今の状態は:
東京都(23区込み) → 「東京」
23区の○○区 → 「東京/○○区」
23区以外の○○市町村 → 「○○市」「○○町」「○○村」
記事名の付け方とはちょっと異なるが、大体「東京」と言えば、「東京23区」の意味ですね。23区以外の事を「東京都」に移動すればどうですか。 Wikitravel‐ノート:記事名の付け方もご覧下さい。Jpatokal 2006年1月9日 (月) 06:06 (EST)


東京の場合、行政区分も特別のそれを用いており、必ずしも他の都道府県と同じようなカテゴリで捉えることができないのが悩みの種ですよね。でも個人的には、あくまでも他の都道府県と同じレベルのページにておけばよく、現段階では「23区」とか「多摩地区」といった、さらに階層を分けた記事は必要ないのではないかと思っています(階層を細分化しすぎると、情報を追っていくのが大変になりますから)。
現在の記事は、確かに情報が23区に偏っています。ただ、これはあくまでもスタブの段階ですし、今後多摩地区についての情報も充実されることでもう少しバランスが取れるのではないかとも思います。「東京」の記事で、それぞれの地区(23区や多摩地区、島しょ部など)のイントロを述べ、詳細はそれぞれのページへ、というスタイルでいいのではないでしょうか?ただし、今後情報量が増えて、「東京」だけでは書ききれない状態が生じたときには、ページを「23区」と「多摩地区」などに階層分化させるのもいいかもしれません。
・・・、と書きながら思ったのですが、実のところ、私自身も「東京23区」を仮想の大都市と捉えて、各特別区をそれぞれの「地区」と位置づけたらいいのか、特別区についてはそれぞれを「大きな町」に捉えたらいいのか、まだあまりよく頭が整理されていません。他の皆さんはどのようにお考えなのでしょうね(そのあたりの議論がないまま記事を作り始めたから構成がいびつになったのかも)?Shoestring 2006年1月9日 (月) 05:52 (EST)

行政区別の記事について[編集]

ノート:東京/新宿に議論がありますが、東京を中心に地区を決定し辛い状況にあるかな?と思います。初期のテンプレート貼りをされた方には本当にご苦労なことだと思いますが、23区をそのまま区割りしてしまったのは行き過ぎかな?と率直に思います。例えば台東区でも上野と浅草は厳然と別エリアだと思いますし、目黒駅は品川区にあり、品川駅は港区にあります。行政区別に分けてしまったことで新規投稿を阻害していないか?と心配です。Wikitravel:地理的階層#地区にあるように、行政区にこだわる必要はないと考えます。
一度地区割りを(少なくとも記事化されていない地区については)ゼロベースに戻し、旅行者としてのニーズに沿った形で方針を固めた方が良いと思いますが、如何でしょうか。
参考:Wikitravel:旅人の居酒屋#複数の行政区を一括した項目名
--Kussy 2006年3月12日 (日) 03:46 (JST)

私も個人レベルの意見では旅行ガイドに合った区分にすべきで、行政区分に必ずしもこだわる必要はないと思っています。ただ、これについてはやはり行政区分で行くべきだという考えも根強くあるところでして、議論を重ねても簡単に結論が出ないのではないかと思います。それに、現時点で結論を出したとしても(今もそうですが)、まだコミュニティが成熟していない段階で出した方向性を絶対視すべきではない、という声は必ず上がってくるでしょうし、そうなった場合にはまた議論の蒸し返しが起こると思います(思うに、ウィキトラベルにとって、この区分の問題と記事名の問題(市町村名を付けるか否かといったような)が一番タッチーなものであるようです)。ではこれに対して何かいい知恵がないか、ということになりますが、残念ながらこれについても決定打は思いつきません。ただ、次善の策として次のようなことはあろうかと思います。それは、「ある程度記事の情報量が充実してきたところであらためて考える」というものです。別に問題を先送りするつもりではありません。例えば東京/台東について、私も将来的には浅草、上野公園周辺、谷中、御徒町といったように細分化した方がいいように思いますが、あの程度の情報量ではまだここまで分ける必要は特に感じません(現時点では、むしろページを細分化した方がつかいづらくなる)。要は、台東区の中の情報量が増えて読みづらくなったとき、あるいは少し情報の整理が必要となったときにあらためて細分化を考えればよく、現段階ではせいぜいページ内を「浅草」「上野公園周辺」「御徒町」「谷中」等に項目分けしておけばいいのではないかと思う次第です。あまり最初から型を決めても、実際そこに情報が入ってみないとその区分が適切かどうかイメージできないという面もたしかにあるので、「さしあたり」行政区分を尊重して記事を書き、将来的に区分の統合再編、あるいは分割を考える、という方向でいいのではないでしょうか(少なくとも行政区分を用いている限りでは、地理的に見て地区に漏れが生じることはないわけですし)?※ただし、外国の記事にはこれはあてはまらないと個人的には思っています(し、また実際、記事を書く際に必ずしも行政区分を尊重していません)。外国の場合、どれをもって行政区分としたらいいのか判然としない場合も多々あるし、それに、国内以上に外国人が訪れるスポットは限定的なので、あえてそれにこだわる必要もないのか、と。Shoestring 2006年3月13日 (月) 13:07 (JST)
ご指摘ありがとうございました。趣旨としては理解しましたし、その方向で了解しました。ただ当方の発言の趣旨としては、外来の旅行者が書くという視点では行政区割りはちょっとしんどいかなぁ?という意味です。私は東京の地理にそれほど明るいわけではなく、告白すると数年前まで上野や浅草が台東区に属することすらピンと来なかったですし、未だに「下北沢=世田谷区」などのように連想できない地名は多くあります。地理音痴と言われればそれまでですが。--Kussy 2006年3月13日 (月) 17:20 (JST)

各区の記事名の変更について[編集]

まだ新宿区だけですが、東京の区の記事に下位(地区)の記事が作成されています。(Wikitravel‐ノート:記事名の付け方#地区の記事の下にさらに地区の記事を置くケース参照)

恐らくパンくずナビが正しく表示されるようにするためだと思いますが、下位(地区)の記事の記事名が「○○/△△/□□」のように3階層になってしまっていますので、これを解消して記事名を単純化するため、各区の記事名を「○○区」・「○○区 (東京都)」の形式(Wikipedia式)に移行(移動)しようと思います。一週間程ご意見をお待ちすることにして、反対が無ければ来週の月曜日頃から変更作業を開始しようと思います。 -- Tatata 2008年10月6日 23:15 (JST)

今回の記事名の付け方のルール変更は東京の区のみを対象するつもりなので、当初は提案をここだけで行うつもりでした。しかしここだけの話にしておくと、区を持つ他の都市において検討無しで単純に真似されてしまう可能性もあり、地区の記事の記事名の付け方や作成のタイミングがよく分からなくなって混乱を招きそうな気がしてきましたので、旅人の居酒屋でもお知らせすることにしました。なので、今回のルールの適用対象はあくまで東京の区のみであり、(東京以外の)区を持つ他の都市については現行どおりの「○○/△△」方式とし、各区の記事の育ち具合を見ながら個別に検討(提案・合意)を行った上でルール変更を行うということにさせてもらいたいと思います。もしかしたら、「なぜ東京だけ特別扱いするのか?」というご意見もあるかも知れませんが、特別区であるということもあって行政上の扱いも市とほぼ同じであることの他、区の下位の記事が作成されてしまっている点、記事内が地区別になっていて今後一部を分割した方がよさそうなものがある点などから、「東京は既にルール変更を検討する時期になっている為である」と言えるのではないかと思います。 -- Tatata 2008年10月7日 00:10 (JST)

他言語を見る限りでは各区の記載は全て"Tokyo/○○"というパターンとなっており、今回それを変更するとなると、日本語版だけ他言語とずれてしまうことになりますね。また、英語版などでは、上記のパターンで三層構造を避けたい場合は、直近上位の区ではなく、直接市の下に地名をぶら下げる、という方法が取られているようです(例として、ニューヨーク市マンハッタン区にあるソーホー地区など。ただし、これだとパンくずナビは区がスキップする形になってしまいますが)。
このような実例があることを以って今回の提案を直ちに反対する、というつもりはないのですが、WPに加えて、サイト内の他の言語での同様のパターン(つまり三層構造を避けるための記事名の付け方)に対する扱い方もある程度考慮した上で慎重に対応する必要はありませんか?--Shoestring 2008年10月12日 01:21 (JST)
ご意見ありがとうございます。反対されていないということなので、そのように受け取ることにさせて頂きます。
英語版の東京とニューヨーク市をちょっと見てきましたが地理的階層での整理とそれに合ったパンくずナビでの表示という観点からは良い例とは言えず、正直に言ってしまうと参考とするに値しないようにも思えてしまいます。私はマンハッタン区が(行政上や住民の意識として)どのように位置付けられているのか分かりませんけど、上にも少し書いたとおり個々の特別区は一つの市として扱い、その結果として東京(23区全体)を一つの地域のように扱っても良いのではないかと思っています。
他言語との整合性に関しては、例えば、日本の直下の地方(4つの大きな島)や、今年の夏に弄られていたアフリカ大陸の直下の大陸区分のような高い階層であれば他言語と合っていた方が良いと思いますけど、地区の記事として記事名を「○○/△△」方式とするかどうかというような階層について、それほど慎重になる必要があるのか疑問です。特に今回は日本の都市の記事なので、本来は日本語版での整理の仕方が他言語版でのお手本になってもおかしいことではないと思います。まぁ、実際には記事として書かれている情報量がそれほど多くないので、まだ、お手本になるほどの整理も必要が無いというのが現実ではありますが。
台東区とかは、今のままでは段々育て難くなってくるのではありませんか? -- Tatata 2008年10月12日 02:14 (JST)
上のコメントで書き忘れましたが、行政区より下のエリアを行政区の下にぶら下げていないのは、あるいは行政区できちんと切り分けができない曖昧な部分がありうるから、という理由もあるのかもしれませんね。ソーホー地区がどうなのかはよくわかりませんが、例えば(以前にもあったかもしれませんが)「お台場」を「港区 (東京)/お台場」と表記することが、果たして正確な表現なのかという視点です(お台場のほとんどは港区とすることに異論はないと思いますが、江東区や品川区の一部も場合によって含まれることがあります。現在WTの「お台場」のページはどなたかが港区へのリダイレクトに直されたようですが、以前はそのようなこともあって独立したページだったように記憶しています)。このような場合はむしろ「東京/お台場」とした方が区分上は正確になりますよね。旅行ガイドの場合、行政区で割り切れるエリアのみを取上げるわけではない、だから行政区分で整理するのが果たして妥当なのか、という議論が以前からあるのはご案内のとおりで、そのような考えも踏まえ、さしあたり行政区分を記事の単位としつつ、それで割り切れない部分に対応するため、あえてこのようなスタイルを採用しているのではないでしょうか?あと、パンくずナビ自体は後で付加された機能であるため、既存のページ割と合わない部分がどうしても出ますし、上に述べたような、複数の行政区分にまたがるエリアではうまく使えないなどの欠点もあります。
「直した後で当たりが生じるとまた大変なので、細かい点も考慮の上で検討してみてはいかがですか?」と。上のコメントでお伝えしたかったのはつまりそういうことです。--Shoestring 2008年10月13日 01:50 (JST)
お台場関連のリダイレクトページに記事として執筆された履歴を見付けることができませんでした... まぁそれは直接は関係ないので置いといて。この節の冒頭にあるリンク先のノートに書いたのですが、区内のエリアは「台東区/アメ横」のように、区を跨がるエリアの場合は「東京/お台場」のようになるということで、階層的には「お台場」と各区が同じレベルになってしまいますけど、一つ上の階層にぶら下げれば良いと考えています。英語版については意図的にそのようにしているというよりも、上のレベルから整理して下のレベルへ下がって行っているのではなく、次から次へと地名が登録されて(スタブが投稿されて)スポット的な記事が増えていくという状況が「地区の記事」に該当するような場所でも行われているという印象を受けます。この問題は、パンくずナビの機能の問題というよりも、地理的階層による整理の仕方の問題という感じなんでしょうね。
また、これもリンク先のノートに書いたことですが、3階層の記事名を解消するだけであれば、その記事の記事名についてだけ階層化を止める(「○○/△△」の下に「□□」をぶら下げる)という方法でパンくずナビもきちんと表示できますけど、私的にはそれもどうかなぁという感じです。このまま放っておくよりもどこかで一旦綺麗にしてあげた方が良いと思うので、そろそろ作業用のリスト作成などの準備に取り掛かろうと思います。明確な反対の意思表示があれば、指摘された問題点について話し合いを続けると思います。 -- Tatata 2008年10月13日 03:39 (JST)

少し回りくどい言い方になりますが、ではもう少し細かい部分で考え方が整理される、あるいは他の人の意見がいくつか出て、一定の方向性でコンセンサスがとれるまでは反対、ということにさせていただきます。トピック自体がWTの中でも、最も本質的な部分に関わることなので、1週間程度の期間で方向性を決めるのは少々早すぎると思いますので。この議論自体を居酒屋に移して継続案件にしたらいかがですか(もっともこれまでご案内のとおり、どれだけの人がこれを見て、意見を寄せてくれるかはわかりませんけど…(笑))--Shoestring 2008年10月13日 21:43 (JST)

私としては、この件はWT全体に関わる事を決める話ではなく、特定の記事(今回は東京の下の特別区に限定)に関することを決める話と認識しているので、一週間で十分なのではないかと思います。一週間では話し合いの時間が十分ではないということであれば、期間を延ばすのは構いません。しかし、そのまま放置されては話し合いにもなりませんので、より重い意思決定である削除依頼と同じ二週間、10月19日(日)まで他の方のご意見を待つということにしようと思います。すみませんが、それまでに特定の記事としての問題点、若しくは、WT全体の方向性として問題点の指摘をお願いします。或いは、二週間でも十分でないようなら期間についてのご意見でも構いませんが、その場合には、不明確な期限やこの話題を埋もれさせてしまうような長い期間は勘弁してください。居酒屋の方にはとりあえず1週間延長する旨をお知らせしますが、当初から議論はこちらでとしていますので、私自身の手で議論を移動することはありません。どこのノートページで議論すればいいのか分からないケースは仕方ないとして、長い(或いは長くなりそうな)議論はなるべく話題に関連したノートページで行った方が良いと思いますし、移動すると何でもかんでも居酒屋で議論しないといけない、或いは、議論を居酒屋で行わなかった場合はコンセンサスとして認められない、というような暗黙のルールがあるかのように見えてしまいそうなので、私は気が進まないのです。(もし、元々そのようなルールが合ったのなら、すみませんが教えてください。)他の方がこの話題を居酒屋でやりたいというのであれば、それについて反対はしませんので、移動をお願いします。 -- Tatata 2008年10月13日 23:46 (JST)

この件ですが、いままでのご意見もふまえて考えた結果、以下のように提案させていただきます。

  1. 地区(池袋、お台場など)については、一つの区に収まるかどうかにかかわらず一律に「東京/△△」とする。
    • 実用上はそこが何区かは必ずしも重要ではない。
    • 区に収まるかどうかで扱いを変えるのは煩雑であり、解釈の相違や情勢の変化にも左右されるので避けたい。
    • 3階層問題も解消される。
  2. 区については、「東京/○○区」とする。
    • わかりやすく、曖昧さ回避に気を使う必要もない。
    • 東京だけ独自のスタイルをとることはできれば避けたい。
  3. 国内の他の都市についても原則として同様とすることを想定しているが、個別の事情による調整は妨げない。

結果として他言語版とほぼ同じ形になるので、整合性もとくに問題ありません。--Episteme 2008年10月14日 04:58 (JST)

上記議論を踏まえ、あらためていろいろと考えてみましたが、結論としては私も基本的にEpistemeさんの意見に同意します。基本的にエリアが一意に定まる行政区分と、エリアがややあいまいな慣用的な区分名称を併用すれば三層構造の問題は解消するし、そうであるとすればわざわざ特別区の記事名を大幅に変更する必要もないからです。パンくずナビの問題は残りますが、それとて記事内の内部リンクで記事間のつながりを確保すればよいので、特にこだわる話でもないかと思います(今回のケース以外にも、パンくずナビがうまく使えない事例は既にいくつか出ていますしね)。
それに、サイトを立ち上げた頃ならともかく、これだけ記事数が増えてくると、従前のルールを変更した場合、内部リンクを書き換えるだけでも相当な作業となります。なので、変えなくても済むところは極力そのままにする、という点も考慮すべきと思いました(この点、Epistemeさんは「東京/○○区」への変更を提案されていますが、ほとんどの引用箇所で「東京/○○|○○区」のスタイルを取るので、個人的にはこちらについても従前のスタイルを変更する必要性をそれほど感じません)。
ところで最近日本語版も投稿者が増えた結果、更新回数が大幅に上がっており、ほとんどの人がWTjaの動向チェックに使うであろう「最近更新されたページ」での、個々の更新情報の「滞空時間」が極端に短くなっています。このため、各記事のノートページで議論をしていると、議論が活発な場合を除いて、更新情報があっという間に埋もれしまい、人によっては議論が行われていること自体に気づかないで、結果として参加の機会を失ってしまうこともあるように思います。
「議論を居酒屋で」といったのはそのような趣旨で、特にそこで議論されないかぎりオーソライズしたものにしないとかいったつもりはありません(Tatataさんのように、居酒屋に「こっちでやってます」という情報を書いておくのも手ですが、どうしてもそこからリンク先に飛ぶというようにワンクッション置くことになるので、議論が比較的新しく、進行中の場合は居酒屋の場で行い、落ち着いてきたら各記事のノートへ、というルールを作ってもいいのかな、と思った次第です。居酒屋の方が目立ちやすいし、それに過去の重要な議論を探す場合でも、一旦居酒屋に載せた方が過去ログで一覧できる分、後で検索するのにも楽ですから)。
なお、議論がWT全体の方向性としての問題点に及ぶ、と言ったのは、このトピックが、記事のエリア設定の際、スタンスをどの考えに求めるか、という部分に関わるものだからです。これに対する私の考えはさほどぶれていないと思いますので、過去ログや他のノートページ(たとえばこれとか)での意見を参照いただければと思います。--Shoestring 2008年10月15日 22:34 (JST)
Epistemeさん、ご提案ありがとうございます。以下、思ったことを少し書かせて頂きます。1.についてはパンくずナビの件は救えませんが、3階層の記事名が解消されるという点は良いと思います。2.については記事名を変更することで特別区の記事かどうかを識別し易くなるとは思いますが、23件の記事の移動し、内部リンクと言語間リンクを修正するメリットがあるのかどうか、ちょっと微妙な感じです。私は、それで得られる結果のために手間を掛ける気が起きません。また、既に現時点でも東京は独自のスタイルになってしまっていますし。3.については特に意見はありません。例えば、既に存在している△△空港とか××温泉を、○○市/△△空港と○○市/××温泉に変更すべきだとか言い出すつもりはありません。
Shoestringさん、記事のエリア設定を変えようという気はありません。現行の「さしあたり行政区分で」で良いと思っています。また、Shoestringさんが「居酒屋で議論されないかぎりオーソライズしたものにしない」と言っているとも書いてません。そのように見えてしまうのは嫌だと言うだけです。日々の更新数が増えている為に居酒屋でやったほうが良いと思われるならば、前回書いたように移動して頂くことは構いません。別にこの議論をこっそりやりたいと思っている訳ではないので。
記事名を変える件、未だに何が問題なのかよく分かりません。今までご指摘頂いた点は、東京関連ではないにしろ、ウィキトラベル内で今でも起きていて、その都度対処或いはそのままにしているもののような気がします。手間の問題であれば、多少の作業漏れはあるかも知れませんが、一定期間の間に集中して自分で作業しようと思っています。やってしまうと致命的な問題とかは無いのでしょうか? もしかして、全く違う都市で地区の記事を作成する時に、おかしな記事名で作成されてしまうことを誘発するとか、そういうことを心配されているのでしょうか?
それから念のために書かせていただきますが、地理的階層による整理はウィキトラベルの基本ですよね。できないことまでやれとは言いませんが、できることはなるべくやったほうが良いのではありませんか。この議論でパンくずナビにこだわっているのは私だけだとしても、実際には3階層で記事名を作るような方もいますのでお忘れ無く。 -- Tatata 2008年10月16日 01:12 (JST)

ご指摘いただいた点に関する私の考えを一言でいえば、「地区」よりさらに細かいレベルのエリアを全て行政区で分けた地区の中に押し込めること自体を、私自身は「できること」とは考えていない、ということになりますね。あと、今回の「各区の記事名の変更」の提案に関して「致命的な問題」があるとすれば、急にルールをドラスティックに変えてしまうことで生じる現場の混乱でしょうか(参加している人たちがみんなフリークエントな投稿者ではないですから)。

都度解決しているというご指摘については、まさにそのとおりでして、これまでも類似の問題が提起されては、「都度」同じような形の議論を経て一定の方向性を「さしあたり」決定しているし、また、それらの中には何となくそのまま放置されているものも確かにあります。「旅行ガイド」というものに対する各人の価値観なりスタンスが違う以上、記事を書く際のエリア分けの問題というのは、万人を納得させることができるような方法が見出せない難問でして、そうであるからこそ、同じような議論が出ては繰り返されているのではないでしょうか?

その中で、これまで左右に揺れつつも、WTが育つ中で何となくデ・ファクトで決まってきた大まかな流れというのはそれなりの重みがあると思いますし、また、今後サイトを育てて行く上でよほどの当たりが出ないものについては、基本的に私は「何となく決まっている現時点の方向」というものを尊重したいと思います(個人的な思いというのもそれなりに留保しつつも)。

あと、記事名をパンくずナビとできるだけ整合させなければならない理由を地理的階層に求められているようにも読めますが、地理的階層自身、基本的に従うべきルールであるとしても、細かいレベルでは、全ての面で絶対のルールとして運用すべきではないと考えています。地理的階層の説明の中では、直近上位の階層が一意に定まるようなエリア分けを基本とすべきとしながらも、それでは階層化がうまくいかない事例をむしろいろいろと取り上げていますよね。つまり、地理的階層の基本的な考えだけでは割り切れないような事例が少なからずあることを、地理的階層の説明自身がいみじくも語っているわけです。

三層構造などのイレギュラーな編集行為については、WTのルールに熟知した人だけが編集に参加しているわけではないので、ある程度仕方のないことですね。それらイレギュラーな編集行為については、それ自体をどうするかというより、むしろそれが出た時点で我々管理者を含む「ベテラン」ウィキトラベラーが速やかに適正な方向へと修正する、という方法で対応すべき問題かと思います(メディアウィキは最初からそれを折り込んだ形で作られたソフトだし、それ故に修正や復旧のための便利な機能がいろいろ付加されているわけですから)。--Shoestring 2008年10月16日 22:20 (JST)

一括での返答は私には難しいので、とりあえず最初の段落について確認させて下さい。
「地区」よりさらに細かいレベルのエリアを全て行政区で分けた地区の中に押し込めること自体を「できること」とは考えていないとのことですが、この「押し込めること」というのはどこから出てきたこと、或いは、どこから繋がっていることなのか、よく分かりません。区内のエリアは「台東区/アメ横」のように、区を跨がるエリアの場合は「東京/お台場」のようになるということを指しているのでしょうか。それとも、とりあえず個別のスポット・レストラン・ホテルなどの詳細情報はどこか適切と思われる町の記事(市区町村)に置いておき、十分集まってから独立した記事にするということを指しているのでしょうか?
急にルールをドラスティックに変えてしまうことで生じる現場の混乱とは具体的にはどんなことでしょうか。
A. 元の記事名のリダイレクトページを削除するところまで作業が進んだ後に、フリークエントではない投稿者が久々に訪れて内部リンクを作成しようとすると赤リンクになる。
B. 東京のエリア内にある△△という場所について新規の記事を作成しようとした場合に、「東京/△△」にすればいいのか、「○○区/△△」にすればいいのか分からない。
私に思いつくのは上記2つですが、他に何かありますか? -- Tatata 2008年10月17日 19:54 (JST)
「地理的階層による整理はウィキトラベルの基本ですよね。できないことまでやれとは言いませんが、できることはなるべくやったほうが良いのではありませんか。」というコメントに対して、「地区」よりさらに細かいレベルのエリアを全て地理的階層に従って区分しようとしても、例えば「港区 (東京都)/お台場」「品川区 (東京都)/お台場」「江東区 (東京都)/お台場」のように直近上位のカテゴリが一意に定まらないケースもあるので、そのこと自体を私自身は「できること」とは考えていませんよ、ということが言いたかっただけです。そのことを比喩的に「押し込める」と表現しただけで、他意はありません。
これまでの経験から見て、一般的に通用しているルールを変更するとなると、それ自体を周知させること自体がかなり難しいことから、当然従来の表記を使い続ける人も出てくることでしょうし、それをさらに直す必要も出る、また、特別区の引用箇所は多岐にわたっているので、全てを直しきらないまま2つのパターンが混在した状態になる(修正作業自体、考えていらっしゃる以上に手間と時間のかかる作業ではないかと思われます)、さらには言語間リンクの修正の問題、あるいはご指摘のように、東京だけの特別ルールということが徹底されず(これについても、ルールは一般化された、シンプルかつわかりやすいものであるべきで、そのような特別ルールを作ること自体疑問なしとしませんが)に他の地区でも同じような表記を作られてしまうなど、現場の混乱は他にもいろいろあると思いますよ。また、このような当たりには想定外のものも当然ありうるので、実際には考えている以上にいろいろな問題が生じる可能性も否定できません。
いずれにしろ、Epistemeさんや私が考えているような方向性(一部異なる部分もありますが)なら今のスタイルを大きくいじくる必要がないわけだし、これまでのルールがそのまま通用するわけですから、そのような状況であえて従来のものからTatataさんが提案されるような表記に変えるメリットがあるとは私には思えません。--Shoestring 2008年10月19日 01:49 (JST)
「地区」よりさらに細かいレベルのエリアを、ということですか。わかったような、わからないような、ではありますが、まずはありがとうございます。
そもそも、なぜ現状がEpistemeさんの提案された「東京/○○区」でないのかも非常に疑問ですが、(私はその経緯を知りませんし、今更それを言っても仕方がありませんが、)今でも東京だけの特別ルールですよね。
えーっと、現場の混乱の具体例は、「直近上位のカテゴリが一意に定まらないケース」は上のB.として、「周知させること自体がかなり難しいこと」と「2つのパターンが混在した状態になる」はA.として扱ってしまっていいですかね。その他に、
C. 東京だけの特別ルールということが徹底されずに他の地区でも同じような表記を作られてしまう。
というところで、よろしいですか? -- Tatata 2008年10月19日 02:46 (JST)


en:Talk:Tokyoen:Talk:Tokyo/Minatoen:Talk:Tokyo/Meguroをざっと読んできましたが、あちらでも"Tokyo"に対する地区の記事の扱いについて試行錯誤が続いているようでした。やはり「さしあたり行政区分を記事の単位」としている日本語版とって英語版はあまり参考にならないようです。

「メリット」については私の方には有りますし、逆の視点(私の視点)から見れば、区の記事なのに「区」がついていなかったり、三階層の記事名があったりという現状をいつまでも維持するメリットがあるとは私には思えません。なので、単に「メリットが無い」で終わらせず、変更を行わない方が良いと誰もが納得できるデメリットを挙げて頂きたかったのですが、実際のところ現場の混乱の具体例は上に挙げたA・B・C以外には出て来なかったようですので、先に進めることにします。

まずBとCですが、これらは今まで通りに話し合ったり対応したりすれば済むことなので、特に問題ではありません。Aについては、変更前の記事名のリダイレクトページを削除して赤リンクになるようにすれば編集者も記事名の変更に気付くでしょうし、気付かずに変更前の記事名を書いて保存してしまっても、それが有効な内部リンクではないことは後からその記事を見た人にも分かるので修正してもらえる可能性もありますから、移行期間がどれくらい続くかという点が問題ではないかと思います。私一人で作業するとして移行期間は1か月から長くても2か月程度ではないかと漠然と思っていましたが、先週末(10/19頃)に調べたところ、各区の記事のツールボックスにあるリンク元(特別:Whatlinkshere)に表示されたものの単純な合計が425件、各区の記事に記載された言語間リンクの合計が38件、ウィキペディアの該当記事からのリンクの合計が5件となっており、総計468件でした。(Whatlinkshereには例えば「東京」や「東京都の美術館・博物館」のように各区の記事に表示されるものも含まれているので、実際に修正が必要なリンク元は468件少なくなります。)この結果により、2週間から1か月程度で作業が終えられることが分かりましたので、移行期間も特に問題にはならないと思います。

尚、歌舞伎町、新大久保、高田馬場については新宿区の記事に統合することも考えられると思いますが、記事名の変更自体はリンクがこれ以上増える前に済ませておいた方が良いと思います。

それから、Epistemeさんが書かれていた他言語版とほぼ同じ形になるという点での「整合性」についてですが、例えば香港の下位や鬼怒川温泉の記事において、そのような整合性を確保するような動きは今まで無かったようですので、整合性を確保できなかったとしても特に問題ではないのではないでしょうか。記事が対象とするエリアに関してであれば、大陸区分・国・地方といった高い階層の記事であれば言語間で整合性を確保すべきと私も思いますが、(町のレベルに近い)低い階層の地方・町・地区といった低い階層の記事では、それぞれの言語版での事情から整合性を確保できなくても仕方が無いのではないか、或いは整合性を確保することに無理が有るのではないかと思います。

他の皆さんはお忙しいようで話が続きませんが、私も自分のスケジュールからあまり待っている時間はありませんので、下に作業チェックリストを作成しました。(現在の表に記入されている数字は上記の調査結果ですが、作業結果で書き換えていく予定です。)変更を行わない方が良いと誰もが(今は私だけの様ですが)納得できる指摘がでないようであれば、来週から作業を開始します。もし最近更新したページに今回の作業による編集を表示させたくないというご希望があれば、User:Tatata7の権限を"bot"にして頂いて、そのアカウントで作業しても構いません。 -- Tatata 2008年10月26日 20:03 (JST)

このまま放っておくと強引にことが運んでしまいそうなのであえて書かせていただきますが、上のコメントを拝見する限り、一見議論を尽くしているようで、結局は個人の意見を押し通しているようにしか見えませんね。メリットがないだけではなく、書き手が混乱するというデメリットも挙げておいたはずです。それにTatataさん個人が納得する、しないということをここで問題にしているのではなくて、コミュニティ全体で方針をどうしたらいいか?ということをこの場で考えているのではないですか(自分自身が納得できなかったら、何でも変えてしまっていいのですか?そんなことを認めたら各人が好き勝手な編集をして、サイト自体の収拾がつかなくなってしまうではないですか)?いずれにしろ、このノートの議論を見る限り、現在のところTatataさんの考えを明確に支持しているのはご自身のみだし、それに反対する立場の人間が少なくとも2名はいるのですから、このような形で強引に進めるのだけはやめていただけますか?議論の上でコンセンサスを得て方針を決めて行くのがこのサイトのやり方だし、先日指摘させていただいたように、問題自体が根本的な部分に関わるものなのですから、削除依頼のプロセスのように、一旦コミュニティ全体に呼びかけた上で、投票等のプロセスが必要かと思います。この点についてはいかがですか?--Shoestring 2008年10月26日 22:25 (JST)
デメリットとおっしゃられる書き手の混乱についても、私はお答えしています。まぁ、個人的なこだわりと言ってしまえばそれまでですが、それは双方とも大差が無いでしょう。いずれにせよ、議論の引き延ばしは勘弁してください。また、現在のような参加状況で投票を行っても、あまり有意義なものとはならないでしょうから、反対されるのであれば論点を明確にして議論を進められるようにご協力願えませんか? -- Tatata 2008年10月26日 22:49 (JST)
それからもう一つ。話し合いを進めて行く上で確認させて頂きたいのですが、「根本的な部分」とは具体的に何でしょうか? それが分からないと、本当に根本的な部分に関わる問題なのか、実はそうでは無いのかも、よく分かりませんので。できるだけ分かりやすくご教示頂けると助かります。 -- Tatata 2008年10月26日 23:03 (JST)
訂正 2008年10月26日 20:03の書き込みでおかしなところがありましたので訂正します。
(正)実際に修正が必要なリンク元は468件よりも少なくなります。
(誤)実際に修正が必要なリンク元は468件少なくなります。
返信を頂いていたので、直接の書き換えはしないことにしました。-- Tatata 2008年10月27日 11:56 (JST)

「根本的な問題」「WT全体の方向性としての問題点」など言い回しは変えていますが、言おうとしていることは基本的に同じで、このトピックが「記事とは何か?」、「地理的階層」、「記事名の付け方」等で述べられている、WTのごく基本的なルールなり方針に関わるものであるということ、またここで一旦決まった方向性は、基本的に全ての参加者が守らなければならない新たなルールとなる、という意味で根本的ないし全体的な方向性とコメントしたのです。

そこまでするメリットがない、書き手が混乱する、東京だけ特殊なルールとすること自体いかがなものかなどの考えに対していろいろと反論されているおつもりなのでしょうが、結局のところ、そのようなコメントいただいたとしても、こちらが投げかけた疑問をTatataさんなりに「咀嚼」して、ご自身の価値観を縷々述べられているだけのものにしか思えませんし、そのようなコメントを聞いたところでこちらとして納得できるわけもありません(どこまで行ったところで「個人的なこだわり」なわけですから)。また、そちらのお考えでは、私の考えに対するTatataさんの受け取り方もこの裏返しということになりますね。

このような状況下で、差しで議論を続けたとしとも膠着状態となるだけで、「ではこうしましょう」という結論は出ないと思います。他の方の考えも交えない限り、一定の方向へ収束するということはまずないでしょう(議論を引き延ばすなとのことですが、その意味では、私自身このような議論をいつまでも続けるつもりはありませんし、意図的に引き伸ばすつもりなど毛頭ありません)。

ですので、やはりこのあたりで我々の意見のやりとりは一旦終結して、民主的な方法で合意形成を図るべきかと思います。「現在のような参加状況で投票を行っても、あまり有意義なものにならない」とのことですが、例えば「今月の旅行先」の選考のようにメインページの場で告知するとか、これまでに投稿実績のある方々の何人かに、どちらかの方向にバイアスをかけないような表現(単に「東京の子ページの記事名の件で投票を行っているので、議論を読んだ上で○月○日までに投票してください」といったような)で呼びかければ、何人かは投票に応じてくれると思います(これまでも少ない参加者ながら、そのような形で合意形成を図ってきた実績はありますし、少なくとも私とEpistemeさん、Tatataさんだけで方向性を決めるよりはこちらの方がよほど民主的でしょう)。

いずれにしろ、本件に限らずですが、「この部分は私の考えに合わない。だからこのようにしたい。1~2週間待ってコメントがなければ変更作業にとりかかる」みたいな形で一方的に通告され、反応がないからといってどんどんルールを変えられてしまったら、参加している方がたまったものではありません(私自身はこのような進め方に非常に違和感を覚えます。それに、このサイトに関わっている投稿者の全てがTatataさんのようなペースでこのサイトを訪れているわけではないのはご承知のことかと思います。そのような方々とて投稿を通じてサイトの発展に貢献している以上、一定の発言の機会を与えられてしかるべきだし、そのような方々の立場にも配慮すべきではないでしょうか?)。

最後に「個人的なこだわりといってしまえばそれまでですが、それは双方とも大差ない」というご指摘が多少気になったのでコメントさせていただきますが、私は個人の考えに加えて、これまでいろいろなところで議論がされた中で全体として決まってきた方向性というものも踏まえて意見を述べているつもりです。この間も申し上げたとおり、個人的な思いはさておき、これまでいろいろな形で合意形成が図られてきた考えというのは極力尊重すべきだ、という基本的な姿勢だけは崩したくありませんので。

繰り返しになりますが、以上のような点を踏まえてそろそろ投票という民主的な解決方法で本件に対する方向性を出しませんか?集団的な合意形成を経て決まったルールであれば、たとえそれが私個人の考えと相反するものであったとしても、もちろん従いますよ。--Shoestring 2008年10月27日 22:27 (JST)

たぶん私たちの間では「ルール」の捉え方が異なっているのだと思います。このトピックが「記事とは何か?」、「地理的階層」、「記事名の付け方」等で述べられている、WTのごく基本的なルールなり方針に関わるものであるということは当然のことで、ウィキトラベルのメインの名前空間に記事を作成する場合は常にこれらに関わる訳で、私は今回の記事名の変更をこれらのルールの範囲内で行われることであって、これらのルール自体を変えるものではないと捉えています。
一方的な通告でどんどんルールを変えているとおっしゃられていますが、ルールが無い・書かれていない・曖昧で分かりにくい・実体に合わないといった場合には見直しが必要ですし、長く待って良いこともあれば、長く待つことで提起された問題が放置されて風化してしまうこともありますので、期限を設けて変更を行うことが悪いとは思えません。また、フリークエントではない投稿者の発言の機会を意図的に奪っている訳でもありませんし、期限を切ることで将来の議論を妨げている訳でもありません。
それと、過去の合意も極力尊重すべきルールの一つだと思いますが、どこに書いてあるかもよく分からないケース或いは結論が明確に述べられていないケース(暗黙の合意?)もありますし、それらについても見直しが有っても良いはずで、必要があれば明文化も行うべきだとも思います(今回のケースは後日に議論を読む人のために結論を書いておけば親切かなと思います)。例えば、地理的階層を読めば「都市(市町村)」の下に「地区」が来ることが分かり、このノートでは「東京23区」を仮想の大都市と捉えて各特別区をそれぞれの「地区」にしていることまでは分かりますが、「東京=大都市、区=地区」というルール(これをルールと呼ぶこと自体に私は違和感を覚えますが)に関しては合意があったというよりは「さしあたり」ということで何となくそのようなったという風にも読めます。まぁ、そうだったとしても、そうなったことを悪いこととも思っていませんが、区の下にさらに地区が作成されている今となっては実態に合わなくなり始めているとは思っています。
投票形式での合意形成については、将来の議論・見直しを妨げるものではないということを明確にして頂けるのであれば反対はしませんので、進めて頂いて結構です。 -- Tatata 2008年10月28日 12:35 (JST)
追記 別に投票に関する作業を押し付けようという気はありませんので、念のため。告知などの作業は私がやっても構いませんので、投票を行うに当たって必要と思われる条件(投票資格、投票対象、投票場所、期間、告知方法など)をお知らせ下さい。もちろん、先ほど書いたように、どんどん進めて頂いても構いません。宜しくお願い致します。 -- Tatata 2008年10月28日 13:40 (JST)
おそらくレンタサイクルのリストに対する投票あたりが参考になろうかと思いますが、ご指摘いただいたような条件を少し整理してみようと思います(既に削除依頼などで一定のルールはあるので、投票の公平及び公正、中立性と参加者の確保が担保できれば、このために細かな取り決めを作る必要はないかと思いますが)。別にこれで引き延ばすつもりはありませんが、業務の都合と今週末不在にする関係で、少しお時間をいただければと思います。--Shoestring 2008年10月28日 22:25 (JST)

投票に備えて、私の案について補足しておきます。

地区(池袋、お台場など)については、一つの区に収まるかどうかにかかわらず一律に「東京/△△」とする。

たとえば、

  • 品川駅とその周辺は品川区ではなく港区
  • 新宿駅の南側(タカシマヤタイムズスクエアや新宿サザンテラスなど)は新宿区ではなく渋谷区

などといったまぎらわしい例があることを考えると、扱う地区が一つの区に属するかどうかで厳密に区別するのはなかなか難しいのではないかと思います。 極端にいうと、区外のスポットを一つ入れるか外すかによって記事の階層が変わるということにもなりかねません。 それよりも、一律に「東京の地区」とみなしてフラットな扱いにしたほうが簡明でしょう。

区については、「東京/○○区」とする。 

これは、区であることを明確にすることや、他都市と揃えることもありますが、 地区記事を「東京/△△」とすることにより、東京/新宿区東京/新宿のようなものを区別する必要が生じることも大きな理由です。

この場合、東京/新宿の記事を立てれば、現状で[[東京/新宿|新宿駅]]のようにリンクされているもの(意外と多い)は張り替えの必要が生じません。

国内の他の都市についても原則として同様とすることを想定しているが、個別の事情による調整は妨げない。 

他都市でも、居酒屋にあったように、区にとらわれない記事に対するニーズや、そのような記事と区の記事を調整する必要は確実にでてくると予想されます。 それを考えると、他の都市で同じような議論やコストを繰り返さずに済むよう、なるべく共通のスタイルを確立しておくことが望ましいでしょう。 ちなみに、温泉や空港をサブページにする必要は必ずしもないと思います。

なお、他言語版との整合性については、それほど重視しているわけではありません。--Episteme 2008年11月4日 05:21 (JST)

先日書いたコメントに関連して、ここ数日で自分なりに整理した点を追加しておきます。ここで指摘したいのは、今回の記事名変更の提案について、3層構造の記事名の解消やパンくずナビとの整合性などが主な理由に掲げられていますが、今後の記事の発展ぶりによっては、これらが今回のような名称変更の主要な理由とはなり得なくなるという点です。
このことはWTの記事の範囲、特に「地区」をどのように捉えるか、という点と大きく関連します。つまり、スタイルマニュアルにある関連記事(Wikitravel:記事テンプレート#ミニFAQWikitravel:地区のテンプレートWikitravel:記事とは何か?Wikitravel:地理的階層など)やWikitravel:ウィキトラベルの基本精神などを踏まえれば、WTで扱う「地区」とは、旅行ガイドとして旅行者が持ち歩くのに便利な情報の最小単位、という意味に捉えるべきであり、必ずしも行政区分と整合性を取る必要はないという点がまず指摘できます。むしろ、旅行ガイドとしての使い勝手という点では、逆にこの部分をガチガチに解釈することで、旅行者にとっての使いやすさという面を減殺してしまうことのないようにしなければなりません。
今回のケースは、例えば「東京/新宿/歌舞伎町」の構造を簡略化するために、特別区の地理的階層を一段引き上げた上で、記事名を「新宿区/歌舞伎町」とすべきといった趣旨の提案かと思います。この点について、「地区」を旅行ガイドにおける情報の最小単位という形から捉え、かつ、それが旅行者にとって使いやすいのであれば、「新宿区/歌舞伎町/ゴールデン街」「新宿区/歌舞伎町/歌舞伎町一丁目」といった記事を否定する必然性は特にありません。また、もしそうであるとすれば、今回記事の名称を変更することで地理的階層を一段階上げたところで、将来的にまた3層構造の記事が出てくる事態を完全には排除できなくなるわけです。
ただ、3層構造の記事名というのは、「記事名の付け方」に出てくる「記事名は出来る限り短く」という原則に反するので、やはり地区の記事名としては少なくとも「新宿区/ゴールデン街」というような2層構造の記事名にするのが好ましいということになりますが、そうであるとすれば、途中の階層をスキップしてエリアをつなげるという点では現行のスタイルに従った「東京/ゴールデン街」と大した差はなくなるということになります。また、仮に「新宿区/ゴールデン街」という記事が立った場合、その時点で「歌舞伎町」という階層を1段スキップしなければならなくなるため、パンくずナビとの体系的な整合性という面も成立しなくなります。
この点を踏まえた上で、次に「東京/歌舞伎町」と「新宿区/歌舞伎町」のどちらがベターかという点を考える必要がありますが、これについては上で出されている「東京/お台場」「東京/新宿駅周辺」など、一つの行政区に収まりきらない記事名との整合性をどのように考えればいいかという点から考えれば答えが出てくると思います。つまり、サイト全体として体系的にはシンプルで、できる限り例外を作らない方が望ましいので、複数の行政区にまたがる記事名も包摂できる形である、「東京/○○」の形式のほうが優れているということになります(ゴールデン街が東京のどこにあるのか、という面で見る限りでは確かに新宿区の下にぶら下げた方が便利ですが、この点についても、実際の運用面では「東京/ゴールデン街|ゴールデン街」の形式となる場合がほとんどであり、ゴールデン街が東京のどこにあるかなどの地理的な詳細については本文の冒頭部分で説明すれば足ります)。以上の点について投票前に補足させていただきます。--Shoestring 2008年11月5日 22:22 (JST)

投票方法について[編集]

まず、投票にあたって考慮すべき基本的な点をいくつか挙げますので、補足修正等の意見を出していただければと思います。

  1. これまで提案されている3案(A案:特別区の記事の階層の引き上げ、B案:記事名のみを「東京/○○区」というスタイルに修正、C案:特に変更を加えず現状を維持)に絞って投票を実施する。
  2. 投票は基本的にA案、B案、C案プラス日付入り署名という形にする。また、各自の投票にその案がふさわしいと考える簡潔な理由を添付することは差し支えない。なお、「一部賛成」「保留」などについては有効票としては扱わない。
  3. 全体の過半数を得た案を決定案とし、どの案も過半数に達しない場合は上位2案での決選投票とする。なお、決選投票の結果、いずれの案も過半数に満たない場合については、合意が成立しなかったものとみなして記事名の変更は見送る。
  4. 投票が成立するための定足数は、提案者も含め、いずれかの案で過半数という形式が成立しうるという意味で5名以上とする。なお、一定の周知期間をおいても定足数に達しない場合については、決選投票同様提案について合意が得られなかったものとみなして記事名の変更は見送る。
  5. 投票期間は削除依頼に準じて原則2週間とする。ただし、この期間のみで投票数が上記定足数に達しない場合は、合意形成の成立を促すためさらに2週間程度の延長を認める(その際にはこれまでに一定以上投稿実績のあるウィキトラベラーに対し、事実のみを記述した中立的なメッセージによる、個別的な投票の周知も考える(ただし、この点については誰に対してメッセージを送るかについて異論が出る可能性がありますが))。
  6. 有権者はアカウント名を取得している投稿者に限定し、投票は一人につき1票の記名投票とする(同一人物による複数の匿名投票を避けるため。なお、同一人物が複数のアカウント名を持っている場合について、あらかじめそれが判明している場合には、1票のみを有効票として同一人物の他のアカウント名での投票は無効票として扱う(ただしこれをどのように特定するかについては技術的な問題が残りますが))。
  7. 「投票場」はこのページに設ける。その際、なるべく投票中であることが目立つように、ページの最上段に項目を設けて投票を実施する。
  8. 周知方法として、メインページ、旅人の居酒屋などのページを活用する(サイトを開いたとき、ほとんどの人がまず訪れるメインページでの周知か、MediaWiki:Sitenoticeの活用が望ましい)。

とりあえず思いつくのはざっとこんなところです。--Shoestring 2008年11月4日 22:27 (JST)

ありがとうございます。投票方法の前にお話しておきたいことがあります。Wikitravel:合意という文書を先週見付けました。ちょっと気になっていたので今ざっと読み返してみたのですが、‎このまま投票を強行するとBureaucratを筆頭に現在日本語版でActiveなSysopが揃ってこの文書を無視することになるようにも思えます。すみませんが、お二人も目を通しておいて頂けませんか? 何を今更と思われるかもしれませんが、この文書の説得力や存在意義を損なうようなことを私たちが率先して行うのもどうかと思いますので。
上のようなことを書きましたが、並行して投票方法についていくつかの確認等をさせて頂きます。まず、全体の過半数の「全体」と「定足数」とは「有効票の合計」という意味で良いですよね。当たり前のことかもしれませんが、念のため。
同一人物による複数の投票を避けるのであれば、WPの削除依頼のように投票目的で作成されるアカウントの扱いを決めておいた方が良いのではないかと思います。結果的に最近アカウントを作成した人やIPユーザーで投稿を続けている人が排除されてしまいますが、その半面ある程度のWTでの経験を実際に持っている人の意見(意思表示)に絞ることができます。具体的な案として「投票告知日の3か月以上前に作成され、投票告知日時点で編集回数が50回以上のアカウント」とかはどうでしょうか。或いは「提案日より前に作成され、提案日時点で編集回数が50回以上のアカウント」とか(今回の提案日は2008年10月6日)。
C案が採用された場合に変更しないのは各区の記事名だけですか。それとも「大久保」や「歌舞伎町」の変更もできないということでしょうか?
3.と4.に書かれた合意不成立の際の扱いが特定の案に有利過ぎるように思えます。3.と4.をそのままにするのであれば「C案を投票対象から外す」、或いは、A・B・C案のままにして投票による合意が成立するまで2週間ずつ投票期間延長を繰り返し、成立の要件を満たした時点を含む投票期間の後に、最終確認としてさらに2週間の投票期間を設けた上で投票を締め切るというような方法に「3.と4.を変更する」というのはどうですか。
私もSitenoticeの活用は良いと思います。ところで、投票方法の記述そのものに入れることではないのかもしれませんが、今回の投票形式での合意形成については、将来の議論・見直しを妨げるものではないということを明確にして頂けるのですよね? -- Tatata 2008年11月5日 12:56 (JST)
他の人の意見が出るのをもう少し待ってからお答えします。--Shoestring 2008年11月9日 22:19 (JST)
あまり意見も出てこないようなので、とりあえずコメントを書き込みます。
「Wikitravel:合意」については多数決による投票方法のコメントを書き込む前にざっと目を通していますが、その上であえてあのような多数決による意思決定の提案を行いました。サイレント・マジョリティの意見も尊重すべきと考えたことと、それにそもそもあの「合意」なる記事が果たしてどの程度英語版内で「合意」が得られているのか疑問に思えたからです。
他の「Wikitravel:~」関連の他の記事と異なり、「Wikitravel:合意」のリンク元や履歴、ノートを見る限り、あの記事にはディベロッパーやビューロクラットが関わったような形跡がほとんどありません。またノートで一度部分的な改正提案がなされていますが、あれだけ参加者数の多い英語版で誰からも省みられることもなく、提案者が「数ヶ月待ってみたけれど、反応がないので改正します」としている程度のものです。基本的な方針を決めていく上で合意形成を図るのは確かに重要ですが、こんな状況ですから、合意形成にあたってあのページで書かれている方法をそのまま踏襲する必要は必ずしもないのではないかと個人的に思いました(もっとも話し合いによる合意にあくまでこだわるのであれば、話は簡単です。「今回は話し合いの結果合意に至らなかったから現状維持」で片付いてしまうわけですから)。
さて、いただいたコメントに関してですが、以下のようにお答えします。
  • 定足数については、有効票によるものでよいと思います(ですので、仮に同一人物が2つ以上のアカウントを使い分けているのが明確に分かる場合などは、有効票は1票というように扱うのがよろしいかと思います)。
  • どのアカウントを有資格のものとして扱うかについては、期間や回数で具体的なイメージの違いが出てくるかもしれませんが、ご提案のような形でいいと思います。ただし、これまで登録されたアカウントで資格を審査するとなると、それだけで大変な作業となりますから、具体的に投票を締め切った後、投票のあった個々のアカウントについて、あらためて資格の有無を審査すればいいのではないかかと思います。
  • 上記3で提案した過半数ルールを提案した趣旨ですが、「いずれの表も過半数に満たないのだから、それを以ってルールを変えるという合意形成には至らなかった」というふうに考えるのが自然だからです。ただもしこれが「現状維持派」にとってあまりにも有利、というのであれば、まずそもそもルールを変えるべきか否かの点で投票を行い、「変える」が過半数になった場合に、次に「どのように変えるか」をあらためて投票したらいいかと思います(ただ、投票者がそこまで何回も投票に付き合ってくれるかどうかという危惧が残りますが…。いずれにしろ、3案並べてデスマッチみたいな方法だと、労力ばかりかかってなかなか決まらないと思いますけれども)。
  • 最後に、今回の「合意形成」が将来を拘束するものではないことについては、ご指摘のとおり考えていただいて結構かと個人的には思います(ご案内のように、WTのルールは「さしあたり」その時点で最善と思われるルールを採用しているわけですし、将来何がしかの問題が生じた場合には、それに適応すべくルールを見直すのが自然かと思います)。ただし、その場合とて、闇雲にルールを変えるのではなく、その時点でのコミュニティでのコンセンサスが得られるような、合理的な理由をご提示いただくことが大前提になるのは言うまでもないことですね。--Shoestring 2008年11月20日 05:44 (JST)

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