何らかの理由で編集が行えない場合は、Wikitravel:旅人の居酒屋 を参照してください。

トーク:日本

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帰属が不確定な領土[編集]

  1. 竹島大韓民国が実効支配しているが、日本も領有権を主張、島根県に属する。
  2. 尖閣諸島…日本が実効支配しているが、中華人民共和国と中華民国(台湾)も領有権を主張、沖縄県に属する。
  3. 北方領土…ロシアが南クリル列島として実効支配しているが、日本も領有権を主張、北海道に属する。
  4. 南樺太…ロシアがサハリン州として実効支配しているが、日本は領有権を放棄したのみであり、日本は「帰属未定な領土」としている。また、一部には、南樺太を未だ法的に日本領とする説を唱える者もいる。領有権放棄前の行政区画は樺太庁。
  5. 千島列島…南樺太に同じ、ただし北海道に属していた。
  6. カウラオーストラリアが形式的に日本人墓地地域のみを日本に委譲した。現在のところ実効支配の動きは無い。

編集メモ[編集]

画像のレイアウトについて[編集]

(居酒屋から移転してきました)

日本の「地方」節で地方のリストと「日本の地方」の画像が離れてしまっているので早速使ってみようと思ったのですが、なかなか上手く行きません。そこでこの部分については今回のテンプレートではなく画像を小さくしてリストの左側にもって来ることによる対応を考えているのですが、左側に画像を置いているページをあまり見掛けないのでやってしまって良いものか迷っています。やり方としては1行2列の簡単なWikiの表を作り、最初の列に画像、2番目の列にリストを置くことになりますが、この部分は道州制でも導入されない限り内容の変更が発生する見込みもありませんし、書き換えが難しくなるような複雑なものでもありません。実際のページの見え方は左から画像、リスト、Quickbarまたは「日本の地図」になります(たぶんなるはず)。 やってみていいでしょうか?(ついでに「日本の地図」の幅をQuickbarに合わせようと思います。) -- Tatata 2007年5月22日 17:19 (JST)

ためしに「都市」セクションを追加して「日本の地図」はそちらにもってきました。--Episteme 2007年5月22日 17:46 (JST)
おぉ、表を組まなくても見やすくなりました! こちらへの移動も合わせて、ありがとうございました。 -- Tatata 2007年5月22日 18:02 (JST)

船でと列車で[編集]

船で」の、那覇、平良、石垣港:高雄・基隆へ、の有村海運が倒産し現在休航中となっていますが再開のめどは立っていません。休航(運休)と注記するか削除するかどちらがよいでしょう。

また、金沢~釜山線(東日本フェリー)が就航していますが、こちらも青函航路から撤退していますからいつまで持つかわからないといった所でしょうか。

日本語の記事をわざわざ読むかどうかは別として、他の部分を読むと外国人向けと思われる部分もあるので、「列車で」の中に「ジャパンレイルパス」の解説も入れておいたほうがよいような気もするのですがいかがでしょう。

とりあえず気になったことですが、独断で修正しにくいので主な執筆者の方でご判断下さい。--Decchi 2008年9月12日 20:20 (JST)

追加:名古屋、大阪からの台湾航路も同様でした。--Decchi 2008年9月12日 20:24 (JST)

私個人の考えでは、一般的にはとりあえず注記しておいて、正式に廃止が決まってから削除が良いように思います。「有村海運」で検索してみましたが、会社再建や営業譲渡の話も進んでいないようなので微妙な感じですけど。
「ジャパンレイルパス」については、この記事では「青春18切符」より後ろで名前を出す(外国人旅行者向けの「ジャパンレイルパス」があることに触れる)にとどめて、解説は鉄道旅行のコツ/日本#割引乗車券の方で行った方がいいと思います。-- Tatata 2008年9月13日 13:06 (JST)
有村海運倒産から1年3ヶ月が過ぎてほとんど話題にならなくなり、運航再開の見込みはもうなさそうです。東日本フェリーも休止後一年近くなり再開はなさそうです。あと一ヶ月ほど様子を見て削除してもよさそうですがいかがでしょう。--Decchi 2009年9月24日 18:54 (JST)
そうですね。もし将来、運航再開があれば、きっと誰かが加筆してくれるでしょうから、そろそろ除去しても良いような気がします。 -- Tatata 2009年9月24日 20:03 (JST)

「都市」の整理と「その他の旅行先 」について[編集]

「都市」節に挙げられている都市の数が多いせいなのか、「主な観光都市」ということで掲載基準が曖昧なせいなのか分かりませんが、何となく気軽に追加できてしまうみたいです。気軽に編集出来ること自体は良いことなのですが、あまり沢山羅列しても見栄えが悪くなるばかりか読む気が失せるような気もします。

なので、なるべく「東京23区と五大都市 」「その他の政令指定都市 」と被らない形で「八地方区分+沖縄」からそれぞれ一つずつ程度に一旦絞り、取り除いたものは地方の記事か都道府県の記事に移動してみようかと思いますがいかがでしょうか? (「東京23区と五大都市 」「その他の政令指定都市 」を止めてしまってこれらを含めて絞り込んだ方がもっとすっきりするとも思いますが、それは一旦絞ってみてからまた考えることにします。)

また、「その他の旅行先 」節が無いようなので追加して、とりあえず富士山、知床、屋久島あたりでも入れておこうかと思います。根拠はありませんが、この節は5件位がちょうど良さそうな気がします。 -- Tatata 2008年10月6日 19:57 (JST)

1年近く前の提案ですが、近頃「日本の記事が膨大化してきたなぁ…」と感じたので。
該当の節に私も加筆していきましたが、増やしていく時は余り気にしないのですが、逆に増えすぎたとなっていざ減らすとなると「もったいない病」が出てしまってどうすればよいのやら…という話はさておいて、かつて千葉県の記事においても同様な整理をしたかと思いますが、その時は地方で挙げている代表都市は外して、第2位・第3位の街を優先して挙げていったかと思います。(上総なら地方で市原市、木更津市を代表する街に挙げたので市町村では富津市を挙げた)
という事で7大都市(東京、横浜、大阪、名古屋、京都、神戸、札幌、福岡)は外し、且つ、政令指定都市については言及しない(これらの街は日本で説明しなくても、下位の地方区分記事でも十分説明されるであろう街なので)それ以外で「This is Japanese tourism spot!!」と言えるような場所を5~6都市程(Max8)ノミネートした方が良いかもしれません。差し当たり奈良、鎌倉、那覇がいいかなと思います。(とは言うものの「日本=和=京都」というイメージもあるので、京都も入れておきたいかな)--木更津乃風 2009年10月9日 00:15 (JST)
提案していたこと自体をすっかり忘れていました。今、記事を眺めてみると、やはり個人的には「東京23区と五大都市 」「その他の政令指定都市 」は無くても良いという気がしました。まぁ、大都市という切り口はともかく、少なくとも旅行ガイドの本文に政令指定都市という切り口での紹介は不要ではないかとも思えます。もしこれらを残すのであれば、コラムテンプレートを使って囲み記事化した方が記事にめりはりが付くのではないかと思います。
紹介する都市の絞込みについて何か参考になるものはないかと探してみましたが、今のところ良い物があまり見つかりません。日本の外側からの視点ではどうかと思ってtripadvisor.comにある日本の旅行ガイドのページを覗いて見たところ、Best Web Linksのコーナーでこのようなページを見つけました。Top Destinationsとして12の都市が挙げられています。(複数の都市が挙げられている関東、近畿、中国の各地方はそれぞれ1つに絞った方が良いと思いますが、絞ると5件になっちゃうんですよね…)とりあえず、参考情報として書いておきます。-- Tatata 2009年10月9日 11:36 (JST)
記事のスリム化を図るという事で「東京23区と五大都市 」「その他の政令指定都市 」はなくす方向で、それと主な観光都市をどういう基準で決めるかですがどうしましょう?とりあえずにプランを挙げてみましたので。ちなみにせっかく書き綴ったものを無くすとは言うのももったいない気がするので、現在の「主な観光都市」のリストは日本→地方に分配移転の方向でいいのかなと思います。--木更津乃風 2009年10月10日 23:57 (JST)
「東京23区と五大都市 」と「その他の政令指定都市 」は削らなければならないほど大きな記事では無いと思うのですが、改良の余地はあるかもしれません。もし改編するとしたら「東京23区と五大都市 」「その他の政令指定都市 」は(政令指定都市という区切りは旅行とあまり関係が無いと思われるので)合わせて「主要な大都市」ということにしてプランBに挙げられている、各地方の中心都市を都市名だけ列挙するにとどめて、「主な観光都市」という観点からはプランCの都市の簡潔な解説を入れるようにするのが良いと思います。那覇が重複してしまいますね、那覇は観光都市扱いで良いと思います。--Hokahoka 2009年10月11日 14:40 (JST)
ここで記事のスリム化を図りたいとしている目安の一つとして、心理学に基づく考えである「7プラスマイナス2の法則」というのがあり、通常、リスト化された情報を人が一度に認識できる上限が7±2(5~9件)であるという法則に基づいてることもあります。多くのリストを挙げても読み手が「うんざりする」ということであれば、やはり必要な情報に絞って簡潔にすべきかと思います。--木更津乃風 2009年10月16日 19:10 (JST)

(インデント戻します)ある程度意見出しを行った後、しばらく放置状態になっていたので、意見は出尽くしたのかな?と感じました。次のステップとして、どうするかという事に着目していきたいかと思います。Wikitravel:旅人の居酒屋でもアナウンスしましたが、今後のアクションがとれるようにしていければよいかなと思います。--木更津乃風 2009年10月24日 01:07 (JST)

「プランA(5件)」+「各地方(8地方+沖縄)で重複しない形で追加4件」の最大9件ということで「プランB(9件)」が一番スッキリするのでいいと思います。将来、他の都市の方が良いという提案があったら、地方ごとに見直して入れ替え(日本の記事に入れられないものは地方の記事で紹介)をしたら、地方の記事も育っていいんじゃないかと思います。-- Tatata 2009年10月25日 20:49 (JST)
気になるのですが、下記に大阪(近畿地方の第一都市)、仙台(東北地方の代表)がないのは不自然と思います。また、横浜や神戸は外港という点で外国人にとって知名度の高い都市ではないでしょうか(下関は微妙な都市でどうすべきか気になりますが)。— 以上の署名の無いコメントは、 たぬきさん(会話投稿記録)によるものです。 2009年10月28日 10:07
一般常識的に考えれば、ご指摘ごもっともかと思います。ですが、あくまでも「主な代表的な都市」なので代表的な都市全てを挙げる必要性は割り切ってもいいのかなと思います。あえて「日本」で載せず下位の地方記事に載せ、発展性の無かった地方記事の活性化を図っても良いだろうと思います。記事のスリム化を図る事を今回の目的とし、可読性を考えて5~9件、オーバーしても10件に収めたいと考えています(そもそも、知名度が高い・有名だから・大都市だからという理由で歯止めが利かなくなり、軒並み件数が増えていったのではと思います)
ただ、各地方から1件ずつで9件とするか、国内の人気都市からTop10から9ないし10件を挙げるにするかとはまた別になるので、地方分けで「東京を横浜、京都を大阪」に変更するか、あるいは「横浜、大阪が上位ランクにある」のであればランク外を外して変わりに載せるとか、また別の話になるかと思います。--木更津乃風 2009年11月1日 01:30 (JST)
難しい話だとは思いますが、この項目は「日本」と言う国を説明する項目であり、同時に日本国内の記事全体の入口になっていると考えれば、あえてマイナーな都市や地方の観光都市だけを集めるのはいかがなものかと思います。まず一番に優先すべきなのは「分かり易さ」であって、無理に載せる数を決めたり、各地方から一都市づつにしたりする事を守る必要は全くありません。日本の都市を紹介してるのに、東京だの京都だの大阪だのといった項目が載っていなければ、普通は混乱するのではないでしょうか。
と言う事で、自分としてはプランAに大阪と仙台を加え、それ以外のポピュラーな観光都市として広島、長崎、那覇あたりを入れた物が一番適切じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。--Volfgang 2009年11月20日 22:25 (JST)

しばらく放置状態だったので。プラン出しについては大体似たり寄ったりなのでそろそろ締めて、絞り込みに移ろうかと思います。

下記のプランで挙げて頂いた代表都市については大体同じような都市が繰り返し見られ、主な都市という認識では整合が取れているのではないかと思われます。が、その都市を挙げる上での考え方に相違があるようなので、別途挙げておく事にします。大雑把に相違があるとするならば…

  • 数を制限してどうしても掲載する必要のある都市のみを挙げる事にする。
  • 記載数に制限を設けず一般的認識において代表とする都市を掲載すべき(言い回しに間違いがある場合には修正をお願いします)

の2点の違いか以下のプラン出しの主軸になっているかと思います。

まずは簡単な作業から始めるという事で、下記の6プランから2~3プランに絞り込みを行いたいと思います。これは一理あるから残す・これは止めようという形で意見をお願いします。--木更津乃風 2009年12月21日 01:07 (JST)

まず、「基本的に首都である東京特別区と「This is Japan」と感じられる古都京都は外せないと思います」という主観はおかしいと思います。 次ですが、日本全国(各地域)を網羅すべきと見えるプランもおかしいと思います。同国に居住していて理解しているがゆえ日本人として紹介したい場所や、外国人が好みそうなところを紹介する都市の選択ならまだわかりますが、日本全土をまんべんなく紹介したいと言う意図なのでしょうか?それならわかります。--121.102.39.137 2009年12月22日 00:20 (JST)

主な観光都市(プラン)[編集]

※基本的に首都である東京特別区と「This is Japan」と感じられる古都京都は外せないと思います。

プランA(5件) — 東京、京都、札幌、名古屋、福岡
7大都市から地方が重複しないように選定。
プランB(9件) — 東京、京都、札幌、名古屋、福岡+仙台、広島、(四国はどこがベター?松山?)、那覇
プランAの都市が属する地方以外から代表都市を追加。
プランC(8件) — 東京、京都、鎌倉、金沢、伊勢、奈良、長崎、那覇
2番手、3番手をピックアップする方法。現「主な観光都市」に上がっていて5大都市、政令指定都市以外から。
プランD(5件) — 東京、京都、札幌、広島、長崎
Tatataさんの情報を元にサイトを参考。Top12から地方の重複を外したもの。
プランE(14件) — プランB+C
Hokahokaさん提案、「主な大都市」+「主な観光都市」。
プランF(10件) — 東京、京都、札幌、名古屋、福岡、仙台、大阪、広島、長崎、那覇
Volfgangさん提案、「分かり易さ」を重視。

「宿泊施設」の分離について[編集]

泊まるの「宿泊施設」の記事を分離し「お役立ち情報」の一つのページとして独立させる案がノート:宿泊場所の種類と活用で出されています。最近つくられった宿泊場所の種類と活用の記事と差し替えることも含めてご意見を出してください。--Decchi 2009年9月26日 06:15 (JST)

最近この記事は成長が著しく、現時点で84KBになっていますので、近いうちに100KBを越えそうです。記事全体を見渡してバランスや分割のし易さを考えると、泊まる節の「宿泊施設」以下を別のページに移したほうが良さそうです。既に作成された「お役立ち情報」のページはマークアップの使い方も適切ではありませんし、このページの情報を基に作成されたようにも見えなくもないので、このページのどの版からコピーしたか分かるように要約欄にきちんと書き込んで新しいページを立ち上げ、既に作成された「お役立ち情報」のページにある情報を追加して育てていった方が、いろいろな意味でキレイだと私には思えます。 -- Tatata 2009年10月9日 12:07 (JST)
意見集約のため、上記Tatataさんの発言をノート:宿泊場所の種類と活用に移動します。以降のコメント記入について、ノート:宿泊場所の種類と活用にて議論していますので、そちらを活用ください--木更津乃風 2009年10月10日 10:26 (JST)

「食べる」の食事[編集]

どのような食事を記載したほうがいいのでしょうか。日本の食事を知りたいと思っている人をターゲットに、日本の伝統料理と名物料理だけにしたほうがいいのでしょうか。--keyaki 2009年10月29日 22:05 (JST) 何かしら歯止めとなるものが無いと、きりが無いので気になっています。--keyaki 2009年10月29日 22:06 (JST)

難しい問題だと思います。しかし事実として、もし旅行者が日本にたった3日間滞在するとしても「9回」は食事をする必要があるという事は意識に入れておかないといけないと思います。旅行ガイドとして実用的な記事に育てるためには、食に関しては様々なニーズを満たせるようにしてゆかなければならないのではないかと考えています。日本の伝統料理と名物料理にこだわる必要は無いと思います。むしろたったそれだけの情報では、旅行者にとって明らかに情報不足です。きりが無いと言われればそれもそうですね。宿泊施設の記事のように、記事をうまく分割整理するのも視野に入れてよいかと思います。--Hokahoka 2009年10月29日 23:42 (JST)
目標、そして目標でないもの目標でない事を参照ください。7番目が答えに該当するのかと思います。情報を集めるという事で沢山の項目が増えるのは良い事かと思いますが、(「食べる」に限らず)名称がずらずら並んでいてもそれを一つ一つ読み解くのは大変な作業で、可読性が損なわれていると思います。
そもそもな話、その記事名(日本に限らず、下位の市町村等においても)の記事ですべてをまかわなければならないという事は無い訳で、(ちなみにKeyakiさんの府中市の編集で、私が京王アートマンを買うのリストを外したのはそのような意図からです。別に京王アートマンは高幡不動や八王子にもあるし、それでなくとも府中からだったら新宿に行けば物がそろうし…)どうしても!項目を増やしたいということであれば、日本の中で言及せずとも旅のテーマと主な目的地にあるうどんのように別の記事を立てて深くとらえた方が面白いかと思います。--木更津乃風 2009年11月1日 01:15 (JST)
「目標でないもの」は確かにその通りです。しかし目標である「フリーで完全な、そして最新で信頼のおける世界規模の旅行ガイドブックを作る」ということも忘れてはならないと考えます。多くの参加者の皆さんは、普通の(紙で出来ている冊子の)旅行ガイドブックをご覧になったことがあると思います。そこには十分な情報量があります。しかしながら、現時点の我々のガイドは残念ながら情報不足です。木更津乃風 さんが仰る通り、可読性の問題は重要です。どこに目をつければ良いのか分からない膨大なリストはガイドブックではありません。ですが、(この記事でしたら「日本」へ)来て食べる事が出来る主要かつ、日本的な食べ物はある程度カバーしておかなければならないと思います。英語版の「Japan」の記事の方が日本について情報的に充実してるなんて状態は、どうだろうかと思うのです。--Hokahoka 2009年11月2日 11:10 (JST)

違和感を感じます。料理としてはあるし日本人が食べているのは事実ですが・・・切り口の問題??何でもありではきりが無いです--keyaki 2009年11月18日 13:20 (JST)

この問題って、日本の食事でも「常食」か「晴れの日の食事」か「郷土料理」みたいに分けると、工夫できないでしょうか?たとえばアメリカ合衆国の料理となると「ハンバーガー」「フライドチキン」「ホットドッグ」を並べるのか、「タコス」などアメリカ南部のスナックに近い存在のメキシコ料理か、「ジャンバラヤ」(アメリカ南部の米料理)や「クラムチャウダー」「サンフランシスコのオイスターや蟹」などを書くのかで目的が異なるのと似ていると思います。--たぬき 2010年3月18日 18:55 (JST)

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