'

De Wikitravel

Quisiera explicar (aunque no fuera yo quién trasladó la página) por qué usamos el nombre Fuentarrabia en lugar de Hondarribia, especialmente porque ya no se ha traducido la política Convención de nombres. Aunque el nombre oficial es Hondarribia, en Wikitravel no importa la versión official, solamente consideramos que es el nombre mas conocido para viajeros que usan español.

Pues, ahora veo que una búsqueda de páginas españolas en Google muestra que hay 838.000 resultados para el nombre Hondarribia y 146.000 para Fuentarrabia. En mi opinión, siguiéramos la política de la versión inglesa de Convención de nombres si usaremos el nombre Hondarribia y apuntaremos que también tiene el nombre española de Fuentarrabia. --Peter ^discusión 22:48 30 jul 2007 (EDT)

Basicamente, si usásemos siempre los nombres oficiales, haberia que hacer el mismo con todo los idiomas, y as veces los nombres oficiales son muy diferentes. Haberia que, por ejemplo, llamar Bangkok de "Krung thep mahanakhon amorn ratanakosin mahintharayutthaya mahadilok pop noparatratchathani burirom udomratchanivetmahasathan amornpiman avatarnsathit sakkathattiyavisnukarmprasit". En casos en que existen un palabra española y otro oficial, basta criar un redirect en la pagina del nombre oficial que apunta al articulo del nombre en español.Texugo 00:01 31 jul 2007 (EDT)

Estoy absolutamente de acuerdo de que el status official no nos importa ni un pepino, pero lo que estoy tratando de decir (lo siento si mi competencia mala de español obstruye comprehensión) es que el único criterio que determina el nombre de un artículo en Wikitravel es la utilidad para el viajero. Eso es la base de la Convención de nombres. Porque Hondarribia es el nombre mas común en español, esa es el nombre mas importante para el viajero - no importa la origén de la palabra. Entiendo que esto caso no es tan importante, pero creo que es importante establecer esta política en esta versión de Wikitravel - en:Wikitravel:The traveller comes first es la política mas fundemental de Wikitravel y debe existir en esta versión; probaré traducirla cuanto antes. --Peter ^discusión 00:53 31 jul 2007 (EDT)

Lo siento pero yo, que soy el editor de la página insisto en el nombre de Hondarribia porque, en España es el nombre oficial de la localidad, lo mismo que Madrid es el nombre oficial, con el mismo rango. Es un nombre español..., es una palabra española, porque ¿hay que recordarlo? en España se hablan varios idiomas, no sólo el castellano. Y, por tanto, todos los idiomas que hablan los españoles, sean castellanos, o andaluces o catalanes o gallegos o extremeños o vascos...todos esos idiomas son Españoles....Toda la información que facilita el Ayuntamiento, los órganismos de turismo, ets.etc. se hace a nombre de Hondarribia. Además, como se dice aquí arriba, es el nombre más usual, más conocido, más buscado. En mi edición original ya deba junto al nombre de Hondarribia el de Fuenterrabia...y, además el francés de Fontarabie...porque esta es una página de viajes...y los turistas franceses, fronterizos, suponen un altísimo porcentaje de los visitantes de esta ciudad.

Bueno. Fuera malos rollos, eh! que a qui se viene a fomentar la colaboración entre personas, y no a imponer nuestra santa voluntad. Dicho esto, creo que la decisión está bien tomada, puesto que en artículo de la wikipedia en español se hace referencia a Fuentrerrabia y en el de la wikipedia euskera(vasca) a Hondarribia. Sin embargo, tanto en la wikipedia:es como en wikitravel:es, si escribes en el buscador Hondarribia, serás dirigido directamente a Fuenterrabia, asíque no hay posibilidad de confusión. Cualquier cosa, a mi página de discusión. Nanow jesús madrid 18:34 31 jul 2007 (EDT)

Un criterio minimo de calidad debería de ser que no haya errores en como llegar a un sitio pero la linea de autobuses mencionada no existe. Ahora, se ve que los administradores son poco dados a aceptar correciones aunque sean para que el turista coja el autobús correcto.

Se supone que la pagina es para viajeros. Cuando uno introduce Fuenterrabia en www.viamichelin.com para buscar como llegar le sale la pregunta de si se refiere a Guipuzcoa: Hondarribia (Fuenterrabia). Sobre como llegar al aeropuero de San Sebastián la pagina de web de Aena (www.aena.es) dice "Los accesos por carretera al aeropuerto se realizan desde Irún y Hondarribia a través de la carretera N-638. Esta carretera enlaza con la N-I –así, el aeropuerto se conecta con San Sebastián y el sur de Francia– y con la autopista AP-8 Bilbao-Behobia." Para los autobuses solo existe "Línea San Sebastián – Hondarribia Servicio que conecta Hondarribia con San Sebastián (plaza de Guipúzcoa) pasando por Irún, Rentería y Pasaia." En los carteles indicadores de la carretera y autopista solo pone Hondarribia (ver direcciones que se indican en www.viamichelin.com para llegar: Take Exit 2, Irun, Merkatal Zentrua, Centro Comercial, Hondarribia Aireportua). Esta pagina es para viajeros, no para rollos politicos o linguisticos. Para un viajero que llega a esa zona Fuenterrabia simplemente no existe, ni en los carteles de carretera, ni en los autobuses ni en las guias turisticas. Por ejemplo en la pagina se indicaba en como llegar la linea de autobuses Fuenterrabia - San Sebastian...el viajero se puede pasar la vida buscandola porque no existe un solo autobus que ponga destino Fuenterrabia, ahora, si el objetivo de esta pagina es que el viajero se pierda buscando un nombre que no aparece en ningun sitio...

En el Pais Vasco hay ciudades que tiene el nombre en castellano y vasco. Por ejemplo al llegar a Hondarribia hay señalizaciones que indican dirección Donostia- San sebastian, Iruña - Pamplona, pero ese no es el caso de Hondarribia, que solo se llama Hondarribia . En las mismas señalizaciones pone solo Hondarribia. E insisto en el autobus, el autobus de Hondarribia a San Sebastian lleva el siguiente rotulo: Donostia San Sebastian - Hondarribia. Es como decirle a un viajero que para para ir de Madrid a Cadiz tiene que buscar autobuses Madriz - Tacita de plata. Como el autobus otros cien casos para el viajero en los que Fuenterrabia no aparece por ningun lado. Otros ejemplos, en la red de paradores nacionales existe el Parador nacional de Hondarribia(http://www.parador.es/castellano/paradores/ficha.jsp?selparador=033), no el de Fuenterrabia. En la web de pueblos de España existe Hondarribia no Fuenterrabia(http://www.pueblos-espana.org/pais+vasco/guipuzcoa/hondarribia/).

Por otra parte como Hondarribia esta en España y oficialmente solo se llama Hondarribia es obvio que el nombre más comun usado en Español es Hondarribia, y de hecho es el nombre en Español porque Fuenterrabia es un nombre que ya no existe, un nombre antiguo que ya no se usa, como si la wikitarvel de Sevilla usara Hispalis. La comparación con Bangkok no viene a cuento porque aqui estamos hablando del mismo pais e idioma. Y la referencia a la wikipedia en Español es igual de invalida porque la wikipedia en español comete el mismo error de usar un nombre que no existe y tiene la misma discusión. Allí es grave porque la wikipedia deberia ser exacta y aqui porque confunde al viajero. Sinceramente el empeño por poner Fuenterrabia en lugar de Hondarribia me parece una cabezonada ideológica (además mal aplicada) que va contra las politicas generales de la wiki (como ya señalado por Peter).

Buenas.

Me añado a la discusion :)

En primer lugar, felicitar al autor o autores (dejando el tema del nombre, el articulo esta bastante completo).

Respecto a que si es un tema ideologico, no creo que tenga nada que ver. Creo que es mas bien cuestion de concepto: wikitravel español-> nombre español, Wikitravel catalan-> nombre catalan, Wikitravel ingles-> nombre ingles, etc.

Ojo, cuando digo Wikitravel español, o nombre español, me referiero al idioma español o castellano: generalmente dentro de España se denomina idioma castellano, por existir como bien dices otros idiomas oficiales, aunque el termino español seria un sinonimo totalmente valido. Fuera de españa, el idioma castellano pasa a denominarse por lo general español. en la wikipedia lo explica bastante bien:

De acuerdo con el Diccionario normativo de la Real Academia Española, los nombres español y
castellano son sinónimos y ambos aceptables, criterio que también recoge el Diccionario Panhispánico
de Dudas, aprobado por las 22 academias de la lengua española con carácter normativo. La
Asociación de Academias de la Lengua Española, que agrupa a las academias del español de todos los 
países hispanohablantes, considera "superada" la polémica sobre qué denominación es más apropiada y,
aceptando la validez normativa de ambas, recomiendan no obstante la denominación de idioma español, 
que es la utilizada internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.)

Asi que cuando se dice "Es un nombre español..., es una palabra española" no nos referimos a que el resto de idiomas (vasco, etc) no sean españoles. Cuando se dice que la palabra "fuenterrabia es una palabra española", es sinonimo a decir que "fuenterrabia es una palabra castellana". En cambio decir que "Hondarribia es una palabra española", no seria totalmente correcto (seria decir que "Hondarrabia es una palabra castellana", cosa que no es cierta). Pero en ningun caso se pretente decir que el vasco no es un idioma oficial de españa. No se si me explico.

En esta wikitravel, al haber editores de España pero tambien de fuera de españa, considero correcto referirse al idioma castellano como idioma español, sin ser esto ningun tipo de desprecio al resto de idiomas oficiales de españa, como son el catalan, gallego y euskera.

Aclarado esto, en principio opino que como regla general se debe poner siempre la palabra española (castellana), haciendo referencia al nombre oficial en caso de que fuera diferente. Creo que haciendo esta referencia, en principio no deberia haber problema.

Solo en algunos casos, en los que el nombre español (castellano) no se use nunca o hubiera otro nombre muchisimo mas conocido, se deberia poner ese otro nombre. Creo que esto es independiente de que sea nombre oficial o no.

En este caso concreto, no conozco personalmente Fuenterrabia/Hondarribia, asi que no sabria decir que es mas adecuado a priori. Es posible que Hondarribia sea mas adecuado segun lo que veo en google. Habria que comprobar que realmente todo el mundo usa el nombre en vasco (autobuses, carteles, etc).

Resumiendo, en principio voto por Fuenterrabia, pero si es realmente cierto que solo se usa Hondarribia creo que es mejor Honrarribia.

Siguiendo esta discusion, hice un comentario sobre San Pablo. Este caso concreto creo que es mucho mas claro que fuenterrabia. San Pablo sera el nombre oficial en español, pero se la conoce como Sao Paulo.

Hwk 09:42 7 ago 2007 (EDT)

Bien, aunque prometí no volver a la discusión y, en cualquier caso no he vuelto a corregir cuando en la página, que he creado, Texugo ha puesto una y otra vez Fuenterrabía, dónde yo ponía Hondarribia, creo que la opinión última de HWK, si se usa, todo el mundo, autobuses, aeropuertos, carteles de carreteras,etc.etc.etc., es decir todo lo que orienta a los viajeros, usa Hondarribia...creo que, en una web de viajes, como dice alguién por ahí arriba, Hondarribia es lo que se debería usar. Yo, claro, conozco bien Hondarribia puesto que vivo aquí hace 30 años y sé como están los carteles en la carretera, como los aviones, como los autobuses, como la oficina de turismo, como se llama el Parador, cómo busca mayoritariamente hoteles los viajeros en Google...y un largo etc.Baztantxuri

Pues, es posible que yo no pueda entender la importancia de lo que dice la Real Academia Española, porque no hay ninguna academia que regula mi idioma nativo. Sin embargo, a mí me parece que Hondarribia está la nombre mas usada entre hablantes del castellano (una búsqueda en Google muestra esta realidad), y por eso es la nombre más útil para el viajero. En mi opinion, y puedo decir sin duda que esta es la opinión compartida en la versión inglesa, ninguna regla debe existir que contradicta la de que la utilidad para el viajero es nuestra preocupación principal. --Peter ^discusión 22:56 7 ago 2007 (EDT)

Hola Peter. Lo de la Real Academia no tiene que ver con Hondarribia. Era solo una aclaracion del uso de los terminos "español" y "castellano" dentro y fuera de España.

Como ya dije ayer dobre el tema de discusion, en principio yo opino que hay que usar el nombre en español (castellano), a menos que el nombre en español no se use y sea desconocido. En este caso, creo que se debe usar Fuenterrabia (a pesar de que los carteles aparezca como Hondarribia) y que en google salga Hondarribia.

Pongo por ejemplo ciudades como Gerona o Lérida, en Cataluña. Sus nombres oficiales son Girona y Lleida, que son los nombres en catalan. Si buscamos en google, la mayor parte de entradas salen en catalan (Girona, Lleida). Asimismo, los carteles en autopista aparece como Girona o Lleida. Sin embargo, creo que la gran mayoria conoce las ciudades como Gerona y Lérida, y no como Girona o Lleida. Algo parecido pasa con A Coruña (nombre gallego y nombre oficial) que es el nombre que aparece tambien en los carteles de autopista, pero la mayoria conoce como La Coruña (nombre en español). Creo que en estos casos, el numero de entradas de Google no es significativo. La mayoria de españoles conoce las ciudades por su nombre en castellano, aunque su nombre oficial sea en catalan o vasco y haya mas articulos en google con esos otros nombres. El problema adicional de Fuenterrabia es que es pequeña (creo que con 15mil habitantes no ofendo a nadie si digo que es una ciudad pequeña y poco conocida). Seguramente muy poca gente fuera del Pais Vasco conozca el nombre Fuenterrabia, pero seguramente tampoco conozcan Hondarribia. Yo creo (sin animo de provocar ninguna polemica) que se deberia usar Fuenterrabia. Luego los administradores que decidan.

Hwk 05:52 8 ago 2007 (EDT)

Este es un razonamiento curioso. Si Hondarribia es una ciudad pequeña y poco conocida fuera del Pais Vasco, lo que es muy cierto, es obvio que el nombre que mas se usa en España es el que se use en la comarca y en el Pais Vasco, Hondarribia. Fuenterrabia es un nombre que esta cayendo en desuso.

En cualquier caso aqui lo que importa es el viajero. Si leo en la wikitravel que Gerona es muy bonito, y al ir por la autopista veo salida Girona, sea Español o Argentino, la probabilidad de que me equivoque es baja (aunque en como llegar deberia indicarse que en la salida de autopistas solo pone Girona). Si he leido algo sobre Fuenterrabia, y en la salida de autopista solo pone Hondarribia es muy probable que me equivoque. Si en como llegar pone que coja el autobus San Sebastian - Fuenterrabia y ese autobus no existe en ningun sitio la wiki travel me esta confundiendo, y en este caso a proposito porque se ha señalado que esa linea no existe, se ha corregido y se ha quitado esa corrección.

Y si los administradores no aceptan ni una nota en como llegar diciendo que no se busque Fuenterrabia en los carteles, que solo esta señalizado como Hondarribia (ver versiones anteriores), es obvio que tienen algún problema ideologico, porque ya no es ni un tema de nomenclatura, es una cuestión de información practica sobre como llegar a un sitio para evitar perdidas. Es no aceptar decir tuerza a la derecha y siga la señal que indica...esta claro que para el administrador "the traveller does not come first" puesto que prefiere que el viajero se pierda a decir que en los carteles no aparece el nombre que el esta usando. Además no aceptar la experiencia y el conocimiento locales va bastante en contra del espiritu de la wiki.

"Habria que comprobar si realmente..." es en ese sentido bastante contrario al espiritu de la wiki porque en vez de asumir la buena voluntad de los que se molestan en mejorar la wiki esta suponiendo que mienten sobre algo tan facilmente comprobable como que pone en la parte delantera de un autobus. Es obvio que no se puede comprobar todo lo que pone en la wikipedia o en la wikitravel, pero se supone que la gente hace aportaciones con buena intencion. Mientras saco una fotos con firma de Notario quizás comprobar que nombre sale en Google maps cuando se mete fuenterrabia, el itinerario Madrid a Fuenterrabia en www.viamichelin.com o lo horarios de autobuses del aeropuerto www.iparbus.com/aeropuerto.htm. En fin, si el resto de la wikitravel en español esta como esta pagina seguiremos usando la guia michelin que por lo menos dice como llegar a los sitios.

Hola!

Las ediciones anteriores no las he mirado.

Sobre lo de que "se supone que la gente hace aportaciones con buena intencion", es cierto, se supone, pero te aseguro que hay de todo. En tu caso, no cabe duda de que tus intenciones son buenas. Cuando dije "habria que comprobar..." no pretendia decir que estabas poniendo informacion falsa y que habria que "investigarte" (perdon si lo entendiste asi). me referia mas bien a comprobar con datos como lo que acabas de poner en tu ultimo comentario: no solo basarse en el numero de articulos de google (que como ya he dicho en algunos casos no es concluyente), sino hacer referencia a paginas como viamichelin o googlemaps.

Acabo de hacer una comprobacion rapida. En viamichelin aparece tanto fuenterrabia como hondarribia. si pongo origen madrid por ejemplo, y destino fuenterrabia, me da 7 opciones diferentes para madrid (Madrid:madrid, madrid:aeropuerto barajas, etc) y 3 opcoines para fuenterrabia. si elijo la 2 (E - Guipúzcoa - Hondarribia : Fuenterrabía), me indica el camino hasta fuenterrabia centro (Salida Madrid centro, Girar a la derecha: M-30, ... , En Lezo, continuar en: Avenida de Jaizkibel / Jaizkibel Hiribidea, ... , Llegada: Fuenterrabía, centro). no pone ninguna indicacion del tipo "continuar por salida: hondarribia", pero imagino que durante el camino si habra carteles que pongan hondarribia. En el mapa interactivo de michelin aparece como Hondarribia/Fuenterrabia. En viamichelin parece (en principio) que si llegariamos sin problemas.

En googlemaps en cambio, buscando fuenterrabia el mapa lo muestra direcamente como Hondarribia.

Comprendo perfectamente tu postura. la diferencia fundamental es que el vasco y el castellano no se parecen en nada. Con el catalan/gallego y el castellano no es tan grave, ya que aunque la gente conozca gerona o lerida, si ven girona o lleida en un cartel saben asociar perfectamente ambos nombres. en el caso del vasco es mas complicado si no conoces ambos nombres y sabes que hondarribia es fuenterrabia y viceversa. Chico, no se que decirte. Yo creo que con hacer un buen comentario al principio del articulo indicando claramente que el nombre español es fuenterrabia, que el nombre oficial y mas utilizado (en señales, carteles, etc) es Hondarribia (para asociar el nombre Hondarribia con Fuenterrabia, y viceversa, y para que el visitante indistintamente vea Hondarribia o Fuenterrabia en carteles sepa a que ciudad se refiere), y luego decir que para seguir cierta homogeneidad o consistencia en el articulo se usará el nombre castellano deberia ser suficiente (o quizas no, ¿tu que piensas?).

O bien, cambiar directamente el nombre a hondarribia. yo no se que sera mejor.

Pienso que en cualquier caso, hay que dejar claro que hondarribia es fuenterrabia, y viceversa. Hwk 10:22 8 ago 2007 (EDT)

Hola Eso es exactamente lo que habia hecho, a pesar de que en mi opinion habria que poner Hondarribia. El cambio que habia hecho se limitaba a incluir una nota al principio y otra en como llegar diciendo que el unico nombre oficial es Hondarribia y que en las señalizaciones solo aparece con ese nombre, que el viajero nobusque fuenterrabia en las señalizaciones de carretera. Y habia cambiado el nombre de las lineas de autobuses por el que aparece en el autobus. Como minimo dejar claro que direcciones seguir para llegar. Pero ni eso aceptan los administradores lo cual no me parece normal.

Efectivamente no es lo mismo Girona-Gerona, que Hondarribia-Fuenterrabia o Amorebieta-Zornotza, el que ha leido Fuenterrabia no va a buscar Hondarribia, y si no se le deja bien claro en algun sitio que no busque carteles con el nombre de Fuenterrabia se va a despistar. Yo sigo pensando que lo correcto y simple es usar el nombre más usado y comun.

Además lingusticamente no creo que sea correcto decir que Hondarribia es vasco y Fuenterrabia castellano, Hondarribia es el único nombre oficial de un pueblo en España, por lo tanto Hondarribia pasa a ser un nombre de lugar en castellano. En la web del Ministerio de administraciones publicas (http://www.map.es/documentacion/entes_locales/registro_alcaldes.html), que esta en castellano, solo aparece Hondarribia mientras aparece Donostias - San Sebastian por poner un ejemplo de nombres en vasco y castellano (y las señalizaciones lo refelejan puesto que la salida de autopista dice Donostia - San Sebastian, paso todo los dias). Si es el nombre mas usado, si es el nombre que hace falta para llegar y si el Gobierno de España cuando escribe en castellano usa Hondarribia no veo yo por que en una web de viajes hay ese empeño en usar un nombre antiguo. Bueno, en realidad si lo veo.

No es un caso de nombre castellano - vasco, sino de nombre actual - antiguo. De hecho en alguna web, no se si la de Aena, he visto lo que me parece la expresion mas correcta, Hondarribia, antes Fuenterrabia. Que salvado el tiempo es equivalente a un ejemplo que ya di, Sevilla, antiguamente Hispalis. Todavia hay quien dice la capital Hispaliense pero aceptamos la forma arabe de hispalis, sevilla.

Y solo por curiosidad, si usas la Via michelin para ir a Hondarribia, pero por la autopista (por Lezo y Jaizkibel son secundarias, tienes que subir un monte y se tarda mucho) veras que pone "Take Exit 2, Irun, Merkatal Zentrua, Centro Comercial, Hondarribia Aireportua".

Baztantxuri:Inicié la página de Hondarribia - Fuenterrabía y sigo haciendo contribuciones porque el objetivo es que en wikitravel la información turística de esta ciudad, y del resto, sea tan completa, o más, que en las mejores guías de viajes que andan por ahí. Pienso continuar con el esfuerzo y espero que salga algo realmente de interés para los viajeros.

Dicho esto, inicié la página llamándola Hondarribia, y poniendo en el texto que su nombre en castellano es Fuenterrabía y en francés Fontarabie. Los administradores intervinieron para modificarla poniendo Fuenterrabía. Iniciamos una discusión porque yo insistía en volver a poner Hondarribia y ellos Fuenterrabía. Como los cambios eran diarios y como todos los argumentos que utilicé fueron en vano, dije que abandonaba la discusión. Quería decir que abandonaba mi trabajo de cambiar una y otra vez a Hondarribia cuando Texugo insistía una y otra vez en cambiar a Fuenterrabía. Y así la he dejado, por mi parte, sin nuevas contribuciones para cambiar el nombre

Si embargo, como es natural, he seguido las sucesivas aportaciones a esta discusión con todo interés, y he sacado las siguientes conclusiones:

• Esta es una web para viajeros, aquí lo que importa es el viajero. Siendo así, el viajero, como ya se dice más arriba, encuentra Hondarribia en las carreteras,en los mapas, en las guías, en la oficina de turismo, en las páginas de información turística del Ayuntamiento de Hondarribia (que así se llama) o en las de la Diputación de Gipuzkoa, en las páginas amarillas, en las páginas blancas, en los códigos postales de Correos, en trip advisor,en Google mayoritamiente, en vía michelin, en el aeropuerto, en las líneas de autobuses......encuentra Hondarribia, no Fuenterrabía. Poco más se puede añadir aquí. Si estas razones no sirven.....

• Se llame español o se llame castellano el idioma, discusión que anda por ahí, pero que no resuelve nada, lo cierto es que en España, hay ciudadanos españoles que hablan también, euskera, catalán y gallego. Todos ellos son idiomas oficiales en sus respectivas comunidades y todos ellos están reconocidos en la Constitución. Eso significa que, en España, hay nombres de ciudades, por ejemplo, que están en idiomas distintos del castellano (o español, o como queramos llamarlo)y que son nombres tan españoles como Valladolid o Salamanca. Por tanto, decir en España, Español como se dice por ahí, es una reducción absurda porque habría que decir: en España, los idiomas españoles (castellano, vasco, catalán, gallego)

Como dice alguién por ahí arriba: "Hondarribia es el único nombre oficial de un pueblo en España, por lo tanto Hondarribia pasa a ser un nombre de lugar en castellano. En la web del Ministerio de administraciones publicas (http://www.map.es/documentacion/entes_locales/registro_alcaldes.html), que esta en castellano, solo aparece Hondarribia"

• Termino: no pienso volver de nuevo a modificaciones para recuperar Hondarribia, lidiando una y otra vez con Texugo o NJM. Confío en que serán ellos, en su momento, quiénes decidan aceptar todas estas argumentaciones. Entre tanto dedicaré mis esfuerzos a seguir haciendo contribuciones a la ágina que la enriquezcan, como decía, al nivel de las mejores guías turísticas Baztantxuri

Hablando de otra cosa, quiero decir muy claramente que los administradores no deciden nada, sino la comunidad de Wikitravel decide. Los administradores no tienen ninguna autoridad especial.

Volviendo al asunto, los argumentos de Hwk tienen mucha razón, pero me parece demasiado subjetivo decir, "la gran mayoria conoce como..."; eso es solamente una opinión. Aunque no es un método perfecto, prefiriera que usemos las búsquedas de Google (como usan en otras versiones de Wikitravel) como un árbitro (búsquedas restringidas por el idioma). Esta regla estuviera objetiva en todos los casos, y decidiera discusiones como esto sin problemas. En este caso, creo que fuera mucho mas sencillo decidir esta pregunta así. De todas formas, estoy absolutamente de acuerdo con los argumentos de Baztantxuri, y no veo el problema si usemos "Fuenterrabía" como una redirección al artículo de Hondarribia; todos puedan encontrar lo que busquen. --Peter ^discusión 20:39 9 ago 2007 (EDT)

Gracias Peter por tu opinión. Siendo nuevo en wikitravel me parecía que los administradores eran quiénes decidían, aunque ya Texugo habló del consenso, y yo no lo entendí bien. En este caso, siendo la comunidad de Wikitravel la que decide, esperaremos esta decisión.Baztantxuri

La verdad es que ahora para mi es 50%/50%. No se cual nombre es mejor, pero todavia voy insistir en consistencia: si el nombre del articulo es Fuenterrabía, el texto debe referir al destino así, y si el titulo sea cambiado a Hondarribia, el texto debe referir a Hondarribia. Mis editos recentes en que Baztantxuri habla mil vezes en esta página son deste tipo, haciendo con que el texto y el titulo hablan del mismo nombre.

Respecto a la discussión, tengo los seguintes comentarios:

• No creo que es muy válido el argumento que debe ser Hondarribia por falta de señalización, pues la primera frase del articulo da los nombres alternativos y, por ejemplo, el viajero llegando en Nueva York también nunca va ver señalización diciendo "Nueva York". Además existen millares de destinos en Rúsia, China, Japón, Tailandia, etc. donde el viajero jamás ver señalización en nuesto alfabeto. No significa nada.
• "La utilidad para el viajero es nuestra preocupación principal", pero no es necesario escribir como se el viajero fuese un idiota. Si la primera frase del articulo deja claro los nombres alternativos, creo que no es necesario avisar repetitivamente "pero no olvide que el nombre oficial es HONDARRIBIA, no llegue aqui esperando ver Fuentarrabía porque no existe!"

Texugo 03:01 10 ago 2007 (EDT)

Más una cosa: Como Peter dijó, administradores no tienen ninguna autoridad especial, pero yo quiero dizer que también no significa nada quien crió la página, ni quien editó más. Texugo 03:09 10 ago 2007 (EDT)

Quisiera explicarme un poco más claramente. No me importa mucho el nombre de esta ciudad desconocida a mí. Solo me importa la regla que usamos. Y me parece que sea mucho mas fácil determinar el nombre, en los casos de 50%/50%, si usamos una regla basada en una medida objetiva, como la de búsquedas en Google. Si aceptemos esta regla, no podría haber argumentos como los de esta página, cuales distrayen nuestra atención de trabajos más importantes. Por eso pregunto, ¿alguién está completamente en desacuerdo con un traslado a Hondarribia? ¿Alguién se opone a usar la regla opuesta? --Peter ^discusión 03:24 10 ago 2007 (EDT)

Hola.

Peter, cuando dije "la gran mayoria la conoce como", en el caso de ciudades gallegas y catalanas es mas que un hecho subjetivo. creo que no estoy diciendo nada falso al decir que la gran mayoria de españoles usa o conoce mas los terminos "gerona", "lerida", "la coruña", etc para referirse a esas ciudades. solo en cataluña y galicia se usa mas los terminos "girona", "lleida", "a coruña". insisto de nuevo para que no se me malinterprete, que no pretendo despreciar al resto de los idiomas oficiales de españa, como el catalan o gallego, simplemente digo que, en el resto de españa, se conoce y se usa mas sus respectivos nombres castellanos. al menos para los nombres de las ciudades gallegas y catalanas esto es cierto. puede que a ti te suene subjetivo (y no dispongo de datos estadisticos que lo demuestren) pero creo que te lo podria confirmar cualquier español. por lo general esto no es un problema con catalan y gallego ya que los nombres son similares.

como dije, con los nombres vascos es mas complejo, al ser diferentes ambos idiomas. en este caso, se puede dar el caso que el nombre vasco sea mas conocido.

la regla basada en google, como dije puede servir de orientacion en la mayoria de casos, pero para algunos casos no es totalmente fiable.

Se podria hacer lo siguiente? Redirigir "Fuenterrabia" a "Hondarribia (Fuenterrabia)". mover el articulo a "Hondarribia (Fuenterrabia)". en el articulo, al principio hacer referencia a ambos nombres, explicando q el termino vasco es el nombre oficial y mas utilizado, y el termino castellano esta en desuso, pero que se sepa que existe. Y el resto del articulo referirse a Hondarribia. No se si llamar al articulo Hondarribia (Fuenterrabia) es complicar mucho la cosa o no. O si no, lo que propone peter, trasladar a Hondarribia todo y ya. Hwk 04:51 10 ago 2007 (EDT)

No me gusta la idea de usar "Hondarribia (Fuenterrabia)" ya que tenemos una manera estabelecida de como usar los parenteses (). No estoy contra la idea de trasladar todo para Hondarribia.

Respecto a los nombres de los articulos de Girona/Gerona, Lerida/Lleida etc., quiero dicer lo seguinte: Se que ahora la mayoria de los contribuidores son de España, pero esta version de Wikitravel no debe ser España-centrica, pues la mayoria de hablantes de este idioma viven en otros paises donde mucha gente nunca oí nada de estas ciudades. La question en este caso no es que todo espanol conoce una ciudad de Gerona y no Girona, mas si, como llaman la ciudad los hablantes de Mexico, de Chile, de los Estados Unidos, etc.: Cual es el nombre mas comun en todo el mundo hispanohablante? Estoy me tornando mas dispuesto a apoyar el uso de Google pero todavia no tengo certeza porque creo que el resultado va diminuir la consistencia de nomenclatura aqui, pues segun Google (filtrando para ver apenas resultados en paginas marcadas como idioma espanola), "Gerona" (es) es mas popular, pero "A Coruña" y "Lleida" (ca) son mas populares.Texugo 09:03 10 ago 2007 (EDT)

Creo, insisto, y vistas las opiniones que van saliendo que lo correcto sería trasladar todo a Hondarribia. Lo que diga Google respecto a Gerona/Girona o a Lérida/Lleida, etc. no parece de aplicación en nuestro caso, puesto que, abrumadoramente, Google dice Hondarribia frente a Fuenterrabía. Insisto, además, en lo ya dicho:el viajero, como ya se dice más arriba, encuentra Hondarribia en las carreteras,en los mapas, en las guías, en la oficina de turismo, en las páginas de información turística del Ayuntamiento de Hondarribia (que así se llama) o en las de la Diputación de Gipuzkoa, en las páginas amarillas, en las páginas blancas, en los códigos postales de Correos, en trip advisor,en Google mayoritamiente, en vía michelin, en el aeropuerto, en las líneas de autobuses......encuentra Hondarribia, no FuenterrabíaBaztantxuri

[editar] Propongo votación

No tiene sentido que la discusión sea más larga que el artículo. Esto de está saliendo de madre. Si en Wikipedia:es pone Fuenterrabía (redirigido desde Hondarribia), sigamos ese ejemplo. De todas maneras, si tan importante creemos que es esta discusión, habrá que someter el nombre del artículo a votación. Nanow jesús madrid 11:07 10 ago 2007 (EDT)

Lo que no tiene sentido es el empecinamiento y el no tener para nada en cuenta el aluvión de argumentos que se han expuesto aquí a favor del nombre de Hondarribia, nombre que tiene esta ciudad en la que vivo desde hace treinta años.

Frente a este aluvión de argumentos no se ha alegado nada en la práctica, salvo el empeño de mantenella y no enmendalla, tan castellano.

El único argumento que se opone, en la práctica, una y otra vez, al final, es que así, Fuenterrabía, se llama en Wikipedia…..lo que sólo significa que Wikipedia comete un serio error, que debería corregirse sin ninguna demora.

Empeñarse en seguir llamando Fuenterrabía a una ciudad cuyo nombre es Hondarribia sólo puede explicarse por motivos o prejuicios, políticos o ideológicos, que nada tienen que ver con Wikitravel, con una web con el viajero en primer lugar.

Empeñarse en seguir llamando Fuenterrabía a una ciudad que se llama Hondarribia resulta incomprensible. Los ciudadanos de Hondarribia se sentirían ofendidos por este cambio arbitrario del nombre de su ciudad.

La solución, evidente, sería denominarla Hondarribia y, como se ponía inicialmente, decir en el texto que en castellano se llama Fuenterrabía.

Por mi parte, como ya he dicho repetidas veces, no he vuelto, ni volveré a modificar las entradas como Fuenterrabía que corrigieron las mías como Hondarribia.Baztantxuri

hola.

ya creo que se ha dicho que no es por temas politicos. piensa que texugo, que creo que es el que mas cambios te ha tirado para atras, es de texas. ¿que motivos politicos puede haber en el?

no os ofendais, pero me parece que ver temas politicos detras de esto es buscarle tres pies al gato.

yo ya te dije, en principio google puede dar pistas, pero que no era una prueba definitiva. te puse ejemplos. por cierto, el caso es el mismo que en hondarribia: lérida tiene menos de 4millones de entradas en google, lleida tiene casi 22millones (la diferencia es considerable, como en hondarribia, no?), lleida es el nombre oficial de la ciudad, ademas de estar en todos los carteles de trafico, seguramente en todos los autobuses, etc. aun asi, por mucho que diga google, es "lerida" la que se usa mayormente en españa. pero si te vas a un leridano de 30años, te dira que "lleida" es el nombre que tiene su ciudad desde que vive alli hace 30 años. entiendes a lo que voy?

en vuestro caso hay 2 problemas añadidos. en primer lugar, ambos nombres no se parecen en nada, eso es obvio. y en segundo lugar, hondarribia no es un destino turistico ni es tan conocido en españa (o al menos eso creo yo desde de mi humilde ignorancia).

por mi, trasladar todo a hondarribia no me parece del todo mal, aunque se me acaba de ocurrir otra cosa que me parece mejor, decidme que pensais de lo siguiente:

la entrada "Hondarribia" redirigirla a "Fuenterrabia". En "fuenterrabia" hacer la nota introductoria (Hondarribia, nombre vasco, oficial, Fuenterrabia nombre castellano, menos usado, menos conocido, o lo qe sea) y dentro del texto del articulo sustituir todos los nombres por hondarribia, es decir utilizar en el texto solo hondarribia. ¿por que, si el nombre oficial es hondarribia? pues porque fuenterrabia es, segun tengo entendido, un nombre aun valido en español.

de esta forma, el nombre del articulo seria fuenterrabia (y redirigido tambien desde hondarribia) y el texto del articulo aparece solo hondarribia. decidme que pensais.

asi, si uno conoce el nombre hondarribia, se le redirige a fuenterrabia (y asi qeuda claro que es lo mismo, si lo desconociese) y tiene el articulo. si uno busca fuenterrabia, lee en el articulo que habla de hondarribia y sabe qe ambos nombres son los mismos.

si esto tampoco os parece adecuado, y la unica solucion que os parece buena es poner nombre de articulo y texto como Hondarribia, pues habra que hacer eso. Hwk

veo que ya esta redirigido desde hondarribia a fuenterrabia. faltaria cambiar todos los fuenterrabias por hondarribia. ¿eso seria aceptable o no? Hwk

Hola Hwk:

Aceptadas tus explicaciones sobre la falta de motivaciones políticas. Puede que lo haya interpretado mal. Dices, por otra parte: y en segundo lugar, hondarribia no es un destino turistico ni es tan conocido en españa (o al menos eso creo yo desde de mi humilde ignorancia).

Lo siento pero no es así: Hondarribia es un destino turístico para viajeros españoles y franceses al menos desde principios del siglo XX....En aquellos tiempos el que venía era el "veraneante" que pasaba todo el verano en la ciudad. Familias de Madrid y de otros lugares de España han estado viniendo a Hondarribia, y siguen viniendo hoy, desde hace muchos años, cuando San Sebastián y Biarritz eran los lugares de veraneo de las clases altas, o de lo reyes. En esta ciudad han veraneado pintores, escritores españoles,ministros, etc.etc. Antonio Machado, José Bergamín, Vazquez Díaz....Hoy, en los meses de verano, los hoteles se llenan de viajeros mayoritariamente españoles (catalanes, madrileños, aragoneses, navarros, vascos.....)y franceses. Los pisos de alquiler se llenan. Etc.etc. Estaré encantado, si algún día os animais a venir, Hwk, Texugo, NJM, de haceros de cicerone.

Por lo que a mí respecta las soluciones que propones me parecen bien, tanto la de trasladar todo a Hondarribia, como la segunda, sobre todo en aras de conseguir una fórmula de transación que valga para todosBaztantxuri

Hola,

Mis disculpas, como ya dije, eso era lo que yo creia. Pero veo que es todo lo contrario. Precisamente uno de las cosas buenas de wikitravel (y los wikis en general) es esa, que los articulos se escriben entre todos. Muchas gracias por la invitacion para visitra Hondarribia. este verano ya no creo que pueda ser, pero quizas las proximas vacaciones :)

Voy a hacer una primera edicion del articulo, a ver que tal queda y si os parece bien. saludos Hwk

No me gusta tanto la solucion de usar Fuenterrabia como titulo y Hondarribia en el texto porque tengo un poco de medo del precendente que se hace asi. Para mi seria mejor trasladar el nombre para Hondarribia tambien. Consistencia es mi mantra, jaja.. Texugo 07:22 12 ago 2007 (EDT)

Hola. Como dije, a mi me da igual, creo que asi no se queda mal, pero me da igual. una cosa, escribi una frase en la seccion "Comprenda" para explicar el uso de hondarribia en lugar de fuenterrabia. Si se traslada el articulo a Hondarribia, acuerdate de borrar esa frase, porque si se traslada a hondarribia entonces esa frase no tendria sentido. saludos Hwk

Estoy de acuerdo con esta solución. Una explicación en la sección "comprenda" (y una nota corta en la introducción) me parece casi obligatoria ;) --Peter ^discusión 00:28 13 ago 2007 (EDT)

Esto es ya el ridiculo más absoluto. Hasta el anuncio de google que sale en la pagina dice Hoteles en Hondarribia.