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Wikitravel Diskussion:Einsatz von Kategorien

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Die MediaWiki-Software, mit der Wikitravel läuft, erlaubt den Einsatz von Kategorien, wie sie auch in der Wikipedia genutzt werden. Es ist jedoch zu klären, ob diese Möglichkeit Wikitravel auch sinnvoll ergänzen kann oder ob es sich um eine unwichtige, möglicherweise sogar störende Spielerei handelt.

Aktuell sind Kategorien in Wikitravel deaktiviert, die Diskussion um den Einsatz der Kategorien beginnt hier gerade.

Argumente für bzw. gegen Kategorien[Bearbeiten]

Argumente für Kategorien[Bearbeiten]

  • Kategorien könnten als eine Art Register für bestimmte Wikitravel-Abschnitte funktionieren, vergleichbar einem Ortsregister in Reiseführern. Somit verringert man die Gefahr, dass etwa in Deutschland Städtelisten für Bundesländer angelegt werden, die viele leere Seiten enthalten, da in den Kategorien nur vorhandene Seiten angezeigt werden.
  • Durch eine reine Strukturierung fällt es schwer, sehenswerte kleine Städte zu finden, so lange diese nicht in irgendwelchen Routenvorschlägen etc. auftauchen. Das Brecht-Weigel-Haus (Buckow) würde man möglicherweise erst über die Seite des Kreises Landkreis Märkisch-Oderland oder den Ort Buckow finden und so könnten bei einer Routenvorbereitung wichtige Sehenswürdigkeiten, die in Wikitravel vorgestellt werden, verloren gehen.

Argumente gegen Kategorien[Bearbeiten]

Diskussion[Bearbeiten]

  • Ich bin für den zurückhaltenden Einsatz von Kategorien entsprechend der unten angegebenen geografischen Hierarchisierung. --Hedavid 07:11, 11. Okt 2004 (EDT)
  • Ich bin nachdrücklich gegen den Einsatz von Kategorien. Die Notwendigkeit für sie läßt sich in Wikipedia (wo ich sie nicht mag und nicht unterstütze, was ich auch für hier ankündige) vielleicht noch rechtfertigen, weil sie als Enzyklopädie so breit aufgestellt ist, daß es wohl wirklich sinnvoll ist sie zu gliedern. Die extreme Spezialisierung und bereits von Anfang an strenge Strukturierung von Wikitravel a la Europa -> Deutschland -> Berlin -> Berlin-Marzahn-Hellersdorf -> Erholungspark Marzahn machen das nicht wirklich notwendig. Außerdem halte ich das für einen Spielplatz, auf dem ständig neue Kategorien entstehen, die kein Mensch braucht und vor allem niemand abfragt. Nicht zuletzt glaube ich, daß wir im Moment noch erheblich viel besseres mit unserer Zeit zu tun haben. Denisoliver 07:43, 11. Okt 2004 (EDT)
    • Ich gebe Recht, dass wir zurzeit dringendere Probleme haben als die Kategorisierung. Allerdings zeigt sich gerade in der Wikipedia auch das Problem der nachträglichen Kategorisierung, so dass wir uns m.E. möglichst früh verständigen sollten. Meine Sorgen sind auch weniger bei Sehenswürdigkeiten wie den oben genannten Erholungspark Marzahn, sondern eher auf kleinere, aber sehenswerte Orte gerichtet, die möglicherweise ohne Kategorisierung leichter untergehen. Ob z.B. das Brecht-Weigel-Haus in Buckow im Artikel über Brandenburg zu finden sein wird, da wäre ich mir nicht sicher. --Hedavid 09:04, 11. Okt 2004 (EDT)
  • Ich möchte mich dem Vorschlag für Kategorien anschliessen. Ich habe jetzt die Möglichkeit eine Liste aller tunesischen Sehenswürdigkeiten aufzustellen und jedes mal wenn eine dazu kommt, diese Liste zu pflegen oder eine Kategorie "Sehenswürdigkeiten in Tunesien", in die diese dank Kategorisierung automatisch aufgenommen werden. Ausserdem interessiert sich jemand vielleicht für etwas in Tunesien und so ist eine einfache Rückverlinkung in eine übergeordnete Gruppe möglich. --PeterLi 15:43, 21. Okt 2004 (EDT)
  • Wenn Kategorien, dann sofort, denn wenn es erst später eingeführt wird, ist der Wildwuchs nicht mehr zu bremsen, da dann viele Leute viele Kategorien anlegen ohne groß nachzudenken und dann evtl Gewässer unter Städten auftauchen und ähnliches. Bei der Wikipedia sehe ich Kategorien sofern sinnvoll angewendet als sehr wertvoll ein, und auch hier bietet sich die Möglichkeit selbsterstellender Listen wie zB Stadt in den USA an. Allerdings ergibt sich dann wieder die Diskussion: hierarchische Kategorien, Facettenkategorien. Oder gar anarchische Kategorien? In der Wikipedia kann man sich schoen von Gebiet zu Gebiet hangeln, störend ist dort nur die Unzulänglichkeit der Kategorien durch das späte einführen und dadurch die Unvollständigkeit. --Huebi 02:06, 2. Nov 2004 (EST)
  • Ich bin leider in der Benutzung von Kategorien ziemlich unerfahren. Soweit ich es beurteilne kann, gibt/gab es auf en: eine Diskussion mit ähnlichen Argumenten. Evan, der Oberhäuptling, spricht sich dort eher gegen den Einsatz von MediaWiki-Kategorien aus, sieht aber sehr wohl einige Einsatzmöglichkeiten. Sein Plan ist, in nächster Zeit Turtle zu benutzen. Deshalb möchte er nicht jetzt auf en: mit Kategorien anfangen. Aber Turtle sagt mir noch weniger als Kategorien. Kennt das jemand von Euch? Kann jemand die Vor- oder Nachteile von beiden einschätzen?
Ich weiß, dass einigen das Kategorien-Problem ziemlich unter den Näglen brennt. Auf der anderen Seite steht en: auch ohne Kategorien ganz gut da. Ich selbst stehe der Geschichte mit den Kategorien eher abwartend gegenüber. Es gibt hier Aufgaben, denen ich eine höhere Priorität zuschreibe, und meine Zeit ist begrenzt. Ich will hier aber auch nicht blockieren. Wenn also jemand die Planung und Entscheidung über Kategorien in die Hand nimmt und ein Kategorien-Konzept entsteht, das
  1. im Einklang mit unseren Zielen und dem Stilhandbuch steht
  2. das sich leicht umsetzen lässt
  3. das breite Zustimmung und wenig Ablehnung findet
  4. das von mindestens 3 Leuten, die sich dafür verantwortlich erklärt haben, gepflegt wird
werde ich Evan bitten, Kategorien für de: zu aktivieren. Wenn er's nicht tut, müssen wir uns was überlegen.
-- Hansm 09:44, 8. Nov 2004 (EST)
Nun, ich waere dabei. Kategorien haben fuer mich Vorteile. In der Wikipedia sehe ich eher nachteile, weil viel zu spaet eingeführt. das führt zu
  • viel zu vielen Artikeln ohne Kategorsierung, wo sie angebracht waere
  • viel zu wenig guten Beispielen, wo sich die Leute dran orientierung können.
Evtl neue Kategorien nur von einer ausgeählten mannschaft anlegen lassen? So daß es nicht zum Wildwuchs kommt? Ich weiß, das spricht gegen das Wiki Prinzip, aber in der Wikipedia wird man da nur sehr schwer Herr drueber. Man könnte eine Form überdenken, wie bei Artikeln, die gelöscht werden sollen. Die Einrichtung also basisdemokratisch erfolgen kann und auch soll, aber Hinz und Kunz können nicht mal so eben zig Kategorien anlegen, die ganz fatal evtl leicht abgewandelt schon lang da sind.
Ebenso dringen erscheinen mir Vorlagen, die wesentliche Verbesserung in bezug auf einheitlichkeit der Wikitravel Artikel bringen. Die soll ja hier stringenter sein als in der Wikipedia.
--Huebi 12:12, 8. Nov 2004 (EST)
Gut, Huebi. Sehe kein Problem mit dem Wiki-Prinzip, wenn ein "Ausschuss" was vorbereitet. Wenn das vielen dann nicht passen sollte, werden sie schon widersprechen. Und wie gesagt, breite Zustimmung ist Voraussetzung für die Einführung. Wenn wir Kategorien beschlossen haben, ist es natürlich Sache aller, auch über deren Einhaltung zu wachen und gegebenenfalls korrigierend einzugreifen. -- Hansm 13:41, 8. Nov 2004 (EST)
Aber vergesst bitte die Sache mit Turtle nicht. Ich vermute, dass Evan erst mal in diese Richtung argumentieren wird und die Kategorien nicht ganz bereitwillig freischalten will. -- Hansm 13:44, 8. Nov 2004 (EST)
Turtle? --Huebi 14:53, 8. Nov 2004 (EST)
S. oben: Turtle -- Hansm 16:00, 8. Nov 2004 (EST)

Mögliche Richtlinen für den Einsatz von Kategorien[Bearbeiten]

Geografische Hierarchisierung[Bearbeiten]

Die Artikel kämen in die nächsthöhere Kategorie gemäß einer geografischen Hierarchisierung, wobei man hierbei meist auf die kontinentalen Teilgebiete verzichten könnte. Wie weit man dieses aufschlüsseln will, wäre zu diskutieren. Sinnvoll könnte eine Aufschlüsselung bis auf Großstädte bzw. Landkreise sein, so dass man jedoch auf die Nutzung von Stadtteilkategorien verzichten sollte. So würden Staaten als Kategorie in ihren Kontinent kommen, Bundesländer und Regionen in die Kategorie ihres Staates, Städte und Landschaften in die Kategorie ihrer Region/ihres Bundeslandes. Sehenswürdigkeiten in Großstädten kämen in die Kategorie ihrer Stadt, Sehenswürdigkeiten in die des zugehörigen Landkreises.

Beispiele:

Thematische Hierarchisierung[Bearbeiten]

Eine thematische Hierarchisierung wäre nach der Art der Sehenswürdigkeiten oder Orte möglich. Folge wäre jedoch, dass der Englische Garten in München in einer Kategorie mit dem Botanischen Garten in Berlin wäre (wie auch immer diese hieße), was für eine Reiseplanung nicht unbedingt förderlich wäre.

Diskussion[Bearbeiten]

  • Die thematische Hierarchisierung halte ich für Wikitravel für nicht sinnvoll, da sicher kaum jemand sein Reiseziel weltweit danach auswählt, wo es z.B. einen Botanischen Garten gibt oder große Fußballstadien etc. Eine geografische Kategorisierung hat m.E. jedoch mehr Vor- als Nachteile. --Hedavid 07:11, 11. Okt 2004 (EDT)

Eile ist geboten[Bearbeiten]

Die Einführung von Kategorien ist dringendst geboten. Je schneller, um so vollständiger ist die Zuordnung. Aus meiner Erfahrung mit Wikipedia gibt es eine viel größere Gefahr: Wenn es keine Kategorien gibt, dann muss man für Gruppierungen versuchen, Navigationleisten zu benutzen. Diese haben aber den Nachteil, dass sie schlecht aktuell zu halten sind, wenn neue Seiten erstellt werden. Navi-Leisten sind also eine schlechtere Lösung als Kategorien.

Ein etwaiges Problem mit wuchernden Kategorien lässt sich notfalls durch einen teilweisen Schreibschutz lösen.

Ich schlage folgende Lösung vor:

In WikiTravel ist nur eine geographische Kategorie-Struktur sinnvoll. Es ist daher möglich, sinnvolle Kategorien einmal zu erstellen und dann zu schützen:

A: Eine Baumstruktur der Länder, geogr. Regionen und Gebiete:

1. Ebene Wurzelkategorie 2. Ebene Unterkategorien der Kontinente 3. Ebene Kategorien der Länder

B: Zwei Serien für die Temperatur einer Region: 1. Wurzelkategorie "Temperatur" 2. Eine Reihe von Kategorien zur Einsortierung nach der Januar-Durchschnittstemperatur, z.B.

  <-10° , 0° bis 10°, 10° bis 20° u.s.w. 

3. Eine Reihe von Kategorien zur Einsortierung nach der Juli-Durchschnittstemperatur


C: Eine Serie für die durchschnittliche Luftfeuchtigkeit einer Region mit 10 Kat. für

0 -10%,  10-20%,  u.s.w.

D: Kategorien zur Angabe der im Land verbreiteten Religionen.

Diese Kategorien sollten zusammenhängend erzeugt werden. In die Kategorie-Artikel kommen dann auch passende Reiseinformationen, z.B. in die Kategorie "30°-40°C", dass man viel trinken muss, und in einer Kategorie "islamisches Land" Tipps um Konflikte zu vermeiden.

Wichtig ist das Aufstellen strenger Regeln für Kategorien. Was nicht konform ist, wird dann notfalls gelöscht. U235 03:18, 23. Okt 2005 (CEST)

Die Befürworter von Kategorien haben sowohl auf der deutschen als auch auf den englischen Wikitravel-Site meines Erachtens genügend Argumente zusammengetragen (z.B. ist die Herausgabe als Buch angedacht, einige Regionen oder Länder mit umfangreichem Angebot an Sehenswürdigkeiten lassen sich nur schwer und mit Durchhangeln finden, insbesondere wenn es verschiedene Schreibweisen gibt). Dennoch gibt es bisher kein Durchbruch auf der englischen Site, die letztlich über den Einsatz entscheidet -- und die Zeit rennt uns davon. Roland 09:15, 23. Okt 2005 (CEST)
Ich selbst tu mich noch schwer mit den Kategorien. Ich habe mir alle Beiträge mal durchgelesen und mal speziell ein bißchen in der Wikipedia herumgesurft. Persönlich komme ich bis jetzt zu dem Schluss, dass die derzeitige Strukturierung und strenge Beachtung der Vorlagen für diesen Reiseführer sehr wohl ausreicht und Kategorien nicht notwendig sind. Werden sie doch eingeführt, mache ich natürlich bei der Pflege mit, denn da haben wir schon ganz schön was aufzuholen. -- Fussi 17:14, 23. Okt 2005 (CEST)

Selbe Kategorien wie in Wikipedia[Bearbeiten]

Wieso kann man nicht - im Prinzip - dieselben Kategorien wie in Wikipedia verwenden? Ich persönlich kann mir ein Navigieren ohne Kategorien gar nicht vorstellen. Außerdem: Wenn man nur mit Artikeln arbeitet, müssen die Artikel immer Top-down entwickelt werden; man kann nicht einfach irgendeinen Wallfahrtsort oder eine Heilquelle beschreiben, ohne die übergeordneten Artikel vorher zu erzeugen. Weiters: Beim Kategorisieren kann man nicht so viel kaputt machen und Fehler sind im nachhinein mit relativ wenig Aufwand behebbar. Weiters kann man mit Kategorien, sofern ein Artikel mehreren Kategorien zugeordnet werden darf, leicht graphartige Strukturen abbilden. Wer Kategorien nicht verwenden will, den sollte es nicht stören, wenn es Kategorien gibt und vermutlich wird auch nur wenig Kapazität durch Kategorien verlorengehen, weil jene, für die Kategorien nicht nützlich sind, auch keine Artikel kategorisieren werden. Zum Beispiel könnte man sagen, daß neue Kategorien nur dann angelegt werden sollen, wenn es mindestens 10 Artikel gibt, die hineinpassen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es bei dieser Vorgehensweise zu einem Wildwuchs kommen wird. --Roland2 23:30, 14. Nov 2005 (CET)

en:Wikitravel talk:Categories

Wie so kann man im Wikitravel nicht navigieren? Ich denke, unsere Thematik ist zu speziell, um Kategorien notwendig zu machen. Ich halte die Top-Down-Entwicklung der Artikel bei einem Reiseführer gerade für sinnvoll. Wenn ich mich über ein Reiseziel interessiere, bin ich froh, wenn es auch einen zugehörigen Regionen-Artikel gibt, um mir einen Überblick zu schaffen. Und gerade die Regionen-Artikel werden dann unter die Räder kommen. Und warum habe ich keine Chance, herauszufinden, ob es zu einem Berg einen Artikel gibt (wie es an anderer Stelle zu bedenken gegeben worden ist)? Einfach den Namen im Suchfeld eingeben. Aufgrund der Diskussion habe ich mal näher in den Kategorien der Wikipedia gestöbert. Ich empfand das als recht chaotisch (Ich glaube Wildwuchs ist richtig ausgedrückt). Ich benutze sie deshalb auch nie. Aber das ist eine persönliche Meinung. Und wer braucht bei einem Reiseführer eine grafische Darstellung der Artikelhierarchie (außer Leute, die sich an technischen Möglichkeiten erfreuen)? Und dann das Problem, wer sie nicht mag, braucht Artikel nicht zu kategorisieren. Alles macht nur Sinn, wenn es konsequent betrieben wird. Um es zusammenzufassen. Unsere Richtlinien zur Geografischen Hierarchie und zur Benennung von Artikeln sind ausreichend. -- meint Fussi 07:55, 15. Nov 2005 (CET)

Bei Kategorien läßt sich viel offensichtlicher eine oben-unten-Relation abbilden; wenn die Links nur so im Text stehen, steht auch die Relation irgendwo im Text in textlicher Form, jeder formuliert das anders: "dazu gehören ...", "gehört zu ...", "wird eingeschlossen von ...", "ist ein Teil von ...", "wird gebildet von ...". Das ließe sich auch schlecht elektronisch auswerten. Es wäre nicht leicht, jene Artikel zu ermitteln, die in einen Reiseführer über Italien hineingehören. Regionen-Artikel sind ok. Den Überblick würde ich mir aber zusätzlich auch über eine Kategorie verschaffen wollen. Gleichzeitig sind die Kategorien eine zweite Sichtweise und man könnte dort Artikel finden, die zwar kategorisiert wurden, aber nicht in allen übergeordneten Artikeln eingetragen wurden. Weil darauf vergessen wurde oder weil es den Regionenartikel noch nicht gibt. Suchfeld funktioniert nur, wenn man die genaue Schreibweise kennt. Wie findet man z. B. Linz in Oberösterreich? Heißt der Artikel "Linz" oder "Linz (Oberösterreich)" oder "Linz an der Donau". Bei "St. Martin" wäre es noch schwieriger. Wie gesagt, daß man selbst etwas nicht benutzt, heißt ja nicht, daß nicht andere ein solches Feature (gerne) nutzen würden. Ich persönlich nutze Kategorien sehr gerne und habe in der Wikipedia auch schon einige Artikel kategorisiert. Im übergeordneten Artikel (woran erkenne ich den?) in einen ausgefeilten Text einen Verweis auf den Unterartikel einfügen, schreckt mich etwas ab. Kategorien sind Metainfo und insofern nicht so kritisch wie der Artikel selbst. Mit Kategorien kann man nach beliebigen weiteren Sichtweisen zusammenfassen, nicht bloß nach geografischer Lage. Ohne Kategorien wird man wohl viele Listen brauchen, z. B. "Liste der Länder des Vereinigten Königreichs" oder so. Ich weiß ja nicht, wie beliebt Listen hier sind ... und wie soll man wieder wissen, wie eine solche Liste genau heißen könnte oder ob es sie überhaupt gibt. Durch Nachsehen in einer übergeordneten Liste? Wie könnte die heißen? Kurz gesagt: Ich persönlich finde Kategorien sehr nützlich, verwende sie gern und trage - vergleichsweise - viel zu Kategorien bei, da ich hier das Gefühl habe, mit wenig Aufwand einen großen Nutzen erzeugen zu können. Nicht für alle, aber ich schade auch niemandem dadurch. Ich kann jemandem den Nutzen von Kategorien nicht erklären, wenn er sie nicht verwenden will, aber ich kann keine Nachteil für die Nichtnutzer erkennen, wenn es Kategorien gibt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß jemand mehr an den Artikeln editieren wird, wenn man ihm die Kategorien vorenthält, damit er seine Zeit nicht damit "verschwenden" kann. Die Menschen sind verschieden und manche klassifizieren eben gern und fühlen sich dann im Informationsdschungel wohler. Ich denke z. B. an folgende Kategorien: "Thermalquelle", "Bergwerk", "Keltische Kultstätte", "Faschingsumzug", "Nationalpark", "Elefantenreiten", "Pilgerstätte", "Segelflugplatz", "Jahrmarkt", "Kindgerecht", "Behindertengerecht" (z. B. bei einem Artikel über ein Schaubergwerk). Nicht, daß jede Kategorie sinnvoll wäre, aber es könnte schon sein, daß jemand keltische Kultstätten an der Grenze zwischen Niederösterreich, Burgenland und Steiermark besuchen will ... soll es dann im Österreich-Artikel einen Abschnitt "Keltische Kultstätten" geben? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber daß sich jemand die Mühe macht, Orte dahingehend zu kategorisieren, kann ich mir schon vorstellen. Vielleicht nicht alle, aber wenn er die im Dreiländereck kategorisiert, kann jemand z. B. die niederösterreichischen ergänzen. Es ist nicht machbar, für jede beliebige Kombination von Kategorien einen Artikel zu schreiben, aber es wäre durchaus denkbar, ein Werkzeug für die Selektion all jener Artikel zu schreiben, die gleichzeitig in bestimmten Kategorien vorkommen. Kategorien sind gut elektronisch auswertbar. --Roland2 20:22, 15. Nov 2005 (CET)

Was das Thema Linz angeht, wirst Du entweder - bei Einmaligkeit des Ortes den Artikel direkt aufrufen oder weitergeleitet. In anderen Fällen gibt es einen erklärenden Wegweiser. Und für diese oben angesprochenen Kategorien sind die Artikel zu komplex mit viel zu viel Informationen. Man kann doch nicht einen Artikel in die Kategorie "behindertengerecht" einordnen, nur weil eines der 30 aufgeführten Hotels einen Rollstuhlrampe hat? Und dein erwähntes Schaubergwerk wird mit Sicherheit keinen eigenen Artikel bekommen. Der Einsatz von Kategorien würde sich eher mehr auf eine geographische Kategorisierung beschränken. Durch unsere geografische Hierarchie macht diese dann aber nicht mehr viel Sinn. Und nebenbei ist dies ein Reiseführer. Jeder der Reise-Informationen hier sucht, weiß eigentlich schon vorher, wo er hin will. Die Keltischen Kultstätten werden unter dem Abschnitt Sehenswürdigkeiten oder Weiter geht's in den Stadtartikeln stehen, aber keine eigenen Artikel bekommen. Und ist eine Region bekannt für viele keltische Kultstätten, kann man der Region sicherlich einen entsprechenden Abschnitt widmen. Darüber hinaus sind Regionen nicht zwingend an politische Grenzen gebunden. -- Fussi 21:06, 15. Nov 2005 (CET)

1) Ich habe nicht gemeint, daß jedes Hotel unter "behindertengerecht" eingeordnet werden soll, ich habe bewußt das Schaubergwerk als Beispiel gewählt. 2) Meine Beispiele waren solche, wo es gerade nicht um eine Kategorisierung nach geografischen Gesichtspunkten geht. 3) Du meinst: Jeder der Reise-Informationen hier sucht, weiß eigentlich schon vorher, wo er hin will. Nein, vielleicht weiß er bloß, was er sehen will, aber nicht, wo das ist. 4) Wenn die keltischen Kultstätten bei den Stadtartikeln gelistet werden, wird man irgendwann einmal hunderte Ortsartikel checken müssen, wenn man eine Rundreise zu den paar keltischen Kultstätten machen will. Und ich habe bewußt eine Kombination von Regionen gewählt, die es in dieser Form nicht geben wird. 5) Du hast wieder nur erklärt, warum Du keinen Sinn in Kategorien siehst, aber nicht inwiefern Du - oder jemand anderer - einen Nachteil hätte, wenn es Kategorien gäbe. 6) Die Menschen sind verschieden. Wenn man es ausnahmsweise einmal allen Recht machen kann: Warum nicht? Ich versteh's nicht. --Roland2 21:44, 15. Nov 2005 (CET)

Sicherlich haben Kategorien keinen Nachteil. Ich habe nur die persönliche Meinung, dass sie Wikitravel nicht wirkungsvoll ergänzen können und somit die Pflege nicht rechtfertigen werden. In Wikitravel:Herzlich willkommen, Wikipedianer und besonders Wikitravel:Was ist ein Artikel steht, was nach unseren Richtlinien keinen eigenen Artikel bekommt. Das dürfte die Frage über den Einsatz nichtgeografischer Kategorien zum großen Teil klären. So wird man wohl 'keltisch' in das Suchfeld eingeben müssen. -- Fussi 21:56, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir die Artikel durchgelesen, danke. Es scheint, daß wir uns in folgenden Punkten einig sind: 1) Kategorien haben keinen Nachteil. 2) Kategorien sind nicht notwendig, wenn die Hauptnutzung von Wikitravel darin besteht, einen (oder sehr wenige) Artikel auszudrucken und auf die Reise mitzunehmen. 3) Allgemeiner: Kategorien haben für die Offline-Nutzung wenig bis keinen Wert. 4) Für die Pflege der Artikel könnten Kategorien sinnvoll sein, z. B. kurze Artikel, unvollständige Artikel, Lesenswerte Artikel, usw. 5) Kategorien könnten Nutzungsformen ermöglichen, die für die Offline-Nutzung nicht vorgesehen sind (z. B. Selektion von Artikeln nach exotischen Kriterien).

Meine Zusammenfassung: Kategorien haben in Wikitravel eine andere Bedeutung als in Wikipedia. Sie sind zwar weniger wichtig für die Navigation, aber aus meiner Sicht eine/die technische Lösung um Artikel mit diversen maschinenlesbaren Attributen versehen zu können. Diese Attribute sind nützlich: 1) Für die Online-Navigation 2) Für die Selektion nach diversen Kriterien 3) Für die Qualitätssicherung 4) Für das Zusammenstellen von Reiseführern (z. B. Italienartikel).

Kategorie-Informationen könnte man relativ leicht automatisiert wieder entfernen, wenn es einmal bessere Möglichkeiten gibt, Artikel mit Metainfo zu versehen. Das heißt, die jetzt via Kategorien eingebrachten Informationen sind später nicht verloren. Der große Wert von Kategorien liegt in der Möglichkeit, Artikel mit Attributen, mit Metainformation zu versehen. Sie können auch zur Navigation verwendet werden. Daß es bezüglich dieser letztgenannten Nutzungsart unterschiedliche Meinungen gibt, sollte nicht den Blick auf den prinzipiellen Wert von Kategorien verstellen. --Roland2 23:44, 15. Nov 2005 (CET)

Na da sind wir ja nach ein paar Anläufen zum Ziel gekommen und haben die Probleme etwas eingekreist. Für zukünftige Diskussionen haben wir ja einige Argumente zusammengetragen. Am Ende wird zwar die Hauptdiskussion im englischen Wikitravel geführt, am Ende haben wir - wenn es in irgendeiner Form zu Kategorien oder einer ihrer späteren Weiterentwicklungen kommt, schon etwas angeführt, was es zu bedenken geben könnte. Ich weiß nicht, ob die oben als Beispiel heraus gepickten "keltischen Kultstätten" eine freie Wahl waren, oder dich wirklich speziell interessieren. Unter Reisethemen sammeln wir übrigens auch Artikel zu Spezialinteressen, wie auch Sammlungen zu speziellen Arten von Reisezielen. -- Fussi 07:23, 16. Nov 2005 (CET)
Die "keltischen Kultstätten" sind mir nur so eingefallen. --Roland2 21:52, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo, ihr beiden. Ich finde eure Diskussion zwar langatmig, aber dennoch sehr konstruktiv. Erst mal eine frage an roland2: 1. Ist es richtig, dass man kategorien nicht kombinieren kann? Bsp.: Brauche eine Liste aller artikel die in kat A und (Kat B oder KatC) liegen. geht so was ohne externe aufbereitung?

Mittels einer SQL-Abfrage ist das in Wikipedia auch für normale Benutzer möglich: http://www.wikisign.org/ - aber wie man am Link erkennen kann, ist es auch dort kein offizielles Feature. Ob es hier so etwas gibt, weiß ich nicht. --Roland2 21:52, 16. Nov 2005 (CET)

Und noch ne frage: 2. Hast du eine vorstellung von den angeblichen vorteilen vonTurtle, mit dem evan en: hinhält? mir sagt das leider nichts.

Soweit ich das verstehe:
  1. Turtle ist eine Erweiterung der N-Triples (die ich vorher nicht kannte)
  2. N-Triples sind eine vereinfachte Schreibweise für die RDF-Syntax
  3. mit RDF kann man Kontent (maschinenlesbar) beschreiben, klassifizieren, einordnen
Ein Beispiel, wie man RDF mit N-Triples einfacher schreiben kann: http://www.w3.org/TR/rdf-testcases/#ntrip_example
Ein Beispiel wie eine Beschreibung in Turtle aussehen könnte: http://www.dajobe.org/2004/01/turtle/#sec-examples
Zusammenfassung: Turtle bietet offenbar die Möglichkeit, Kontent so flexibel kategorisieren zu können, wie das mit RDF möglich ist, aber mittels einer Syntax die einfacher (zu schreiben) ist als RDF. Man sollte Evan einfach fragen, wie er sich das konkret vorstellt. Wie würde man z. B. im Artikel "Wien" angeben, daß das ...
  1. eine Stadt ist
  2. gleichzeitig ein Bundesland ist
  3. Teil von Österreich ist
  4. in Mitteleurpa liegt (oder geht das implizit aus der Eigenschaft "Teil von Österreich" hervor?)
  5. von Niederösterreich umgeben ist
  6. aus diversen Bezirken besteht
  7. an der Donau liegt
  8. Sitz der UNO ist
  9. daß dort deutsch gesprochen wird
  10. daß es vier (?) Bahnhöfe hat, von denen aber nur zwei (?) ein größere Bedeutung haben
  11. daß der Flughafen xx Minuten außerhalb der Stadt liegt
Interessant wären also ein paar Beispiele. --Roland2 21:52, 16. Nov 2005 (CET)

ich finde, ein wesentlicher grund für kategorien wäre gegeben, wenn eine kombination von kategorien bei der erstellung von listen möglich wäre. Dann könnte man wirklich leicht nach orten suchen, die in ihrem artikel einen hinweis auf keltische kutlstätten haben und in Österreich oder bayern liegen. wenn ich aber für jede mögliche kombination eine eigene Kategorie pflegen muss, wird's ganz schön mühsam.

roland2, könntest du mal einen blick auf die Idee deines namensvetters Roland unger werfen? Ich habe dazu was auf der zugehörigen diskussionsseite geschrieben. Könntest du mich korrigieren, wenn ich die möglichkeiten von kategorien unterschätzt habe?

Dein Beispiel {{altern. name|Herakleopolis Magna}} ist auch nur eine einfache Schreibweise, um dem Artikel das Attribut "altern. name" mit dem Wert "Herakleopolis Magna" zuzuweisen. Deine Methode ist mächtiger als [[Kategorie:Eigenschaft]], denn das bedeutet ja nur, beim Artikel das Attribut "Eigenschaft" auf "true" zu setzen. Beispielsweise zum Angeben der Jahresdurchschnittstemperatur wäre es besser {{Jahresmittel|17.3}} zu schreiben als [[Kategorie:Jahresmittel von 15.0 bis 19.9]]. RDF (bzw. Turtle) ist noch flexibler, den da ist der Attributname auch (via Beschreibung auf einer verlinkten Webseite) frei definierbar. --Roland2 21:52, 16. Nov 2005 (CET)

Und ein letztes: Es gibt auf ganz wikitravel einen einzigen, der kategorien freischalten kann, und das ist evan. ich wage zu behaupten, dass Evan keine Kategorien mag und das Problem und die zugehörige diskussion einfach aussitzt. wenn sich nicht de: oder fr: einig sind und sagen "Wir brauchen unbedingt Kategorien2, wird es keine geben. und wenn sie sich einig sind, wird evan wieder eine diskussion mir unklarem ausgang beginnen. Ok, dass sind vielleicht unterstellungen, aber trotzdem sehe ich die Sache so. Sorry, sitze gerade an einer kiste, wo die shift-Taste etwas klemmt. -- Hansm 08:08, 16. Nov 2005 (CET)

Wenn Evan eine RDF-Lösung hat, ist die vermutlich mächtiger als ein Kategoriensystem. Aber "Turtle" heißt halt leider "Schildkröte" und nicht "Wiesel" ... Den Vorteil von Kategorien sehe ich darin, daß sie bereits jetzt verfügbar sind und die Arbeit nicht verloren ist, wenn man einmal auf RDF umsteigen sollte, da die Informationen dann automatisch konvertiert werden könnten.
Man sollte allerdings nicht versuchen, krampfhaft alles und womöglich vollständig über Kategorien abzubilden, denn dann könnte es vielelicht wirklich passieren, daß da zu viel Energie hineinfließt. Aber der Unterschied ist ja erkennbar: Erfasse ich in einem Artikel eine Kategorie, weil es mir gerade nützlich erscheint (z. B. "stub") oder mache ich das, weil "beschlossen" wurde, bei 1400 Artikeln die Einwohnerzahl in Kategorien einzuordnen? Vielleicht könnte man Kategorien einfach als Werkzeug im Hintergrund betrachten, das nicht Selbstzweck ist, sondern der Erfüllung eines Ziels dient? --Roland2 21:52, 16. Nov 2005 (CET)

Turtle-Beispiele[Bearbeiten]

Von Evan: en:Wikitravel:15 November 2005 --Roland2 01:49, 17. Nov 2005 (CET)

OH!! Das ist ja mal was ganz neues. Da steht seit einem Jahr in der Diskussion, dass Evan Turtle bevorzugt und keiner weiß, was es ist. Ich unterstelle ihm Hinhaltetaktik, und ausgerechnet am gleichen Tag kommt dann so was. Sehr interessant! Ich glaube, das könnte ein nettes Experimentierfeld werden. Vielen Dank für den Hinweis, Roland. -- Hansm 10:37, 17. Nov 2005 (CET)

Turtle statt Kategorien[Bearbeiten]

Nach langer, langer schwebender Diskussion scheint nun Klarheit aufzukommen: Evan hat gestern abend seine Turtle Implementierung freigegeben und aktiviert. Turtle erscheint auf den ersten Blick furchtbar abstrakt, ich habe ein paar Stunden damit verbracht, bin aber inzwischen von den Vorteilen überzeugt. Die Diskussionen über Kategorien sowohl auf de: als auch auf en: haben sicherlich viele Problemstellungen aufgedeckt und erörtert, was jetzt bei der Erarbeitung eines tragfähigen Turtle-Konzepts eine große Hilfe sein wird. S. auch Wikitravel:Einsatz von Kategorien#Turtle statt Kategorien.

Die Diskussion über Kategorien ist beendet. Die Diskussion über Turtle möge beginnen.

-- Hansm 20:53, 17. Nov 2005 (CET)

Kategorien - Spezialfälle[Bearbeiten]

Da das Thema nicht erst seit Monaten still ruht, hier ganz kurz mal ein Status: Kategorien sind im Prinzip nutzbar und funktionieren auf WT:en und auch auf WT:de. Anscheinend gibt es aber in der Konfiguration der Software Einschränkungen. Für einige Anwendungsfälle reicht die akt. Funktionalität.

Ob Kategorien als weitere Navigationsmöglichkeit für den Blickwinkel des Lesers implementiert werden sollten ist weiter offen. (Meine persönliche Meinung ist dazu: nicht notwendig und sinnvoll. Die gewünschten Inhalte erreiche ich auch über die Suche oder die rel. eindeutige Artikel-Hierarchie). Als Hilfsmittel für Autoren und aktive Benutzer sind Kategorien möglicherweise hilfreich. Das meint die strukturierte Kennzeichnung von Artikeln entweder für den Artikelstatus oder Texte die besonderer Aufmerksamkeit bedürfen wie URV, problematischer Stil und Löschkandidaten. Sicher gibt es da noch einge Möglichkeiten mehr.

Was eventuell noch zweckmäßig wäre, ist die Kategorisierung "Ort in X" wenn X eine hohe Hierarchieebene ist. Also Land oder höchstens noch die oberste Regionsebene eines Landes, wenn es viele Artikel gibt (wie im deutschsprachigen Raum). So könnte man die reichlich vorhandenen und oft sehr "leerreichen" Zwischenregionen umgehen und direkt die eigentlichen Inhaltsartikel (sprich Städteartikel) einmal zusammenfassen. Um von dieser unteren Basis die Artikelstruktur und die Inhalte eines Landes zu optimieren, Text richtig zuzuordnen und Doppelungen zu minimieren. Zielgruppe dafür wären also auch eher erfahrene Benutzer, die sich an derartige administrative Sachen heranwagen wollen. Aber, das Einrichten macht auch viel Arbeit, das Ganz hat sicher keine hohe Priorität. --AdsonLE 11:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Für die Wartung sind Kategorien unbedingt zu befürworten um Problemfälle oder auch Hilfsmittel zusammen zufassen. Im Artikelbereich würde ich nicht in ein Kategoriesystem einsteigen wollen. Es ist kaum zu organisieren und bindet nur Mannstunden zum aufräumen oder unsinnige Metadiskussionen um Kleinigkeiten. --Geisterfahrer 12:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

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