Neu bei Wikitravel? Bitte lies dir kurz unsere Einsteigertipps durch.

Diskussion:Baden-Württemberg

Aus Wikitravel
Wechseln zu: Navigation, Suche

Schwaben und Württemberg[Bearbeiten]

Der Satz "Baden-Württemberg hat Anteil oder beinhaltet eine Reihe von Kulturlandschaften und geografischen Regionen, zwischen denen mitunter gerne eine Rivalität gepflegt wird, wie z. B. zwischen Badenern und Schwaben" kann so nicht stehen bleiben. Hier scheint der Verfasser dieser Zeilen nicht zu wissen, dass Schwaben und Württemberg zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Richtig wäre es. von einer gewissen Rivalität zwischen Badenern und Württembergern zu sprechen, da Schwaben (neben Teilen vom Elsass, Bayerns, der Nordschweiz und dem österreichischen Bundesland Vorarlberg) auch Teile Südbadens umfasst. Auf der anderen Seite gehört der nördliche Teil Württembergs (z.B. Heilbronnj nicht zu Schwaben (sondern zu Franken), dort wird aber ebenfalls eine gewisse Rivalität mit den Badenern gepflegt. Also bitte mal schleunigst ändern!!

Regionen[Bearbeiten]

Hallo Hans. Ich würde die Schwäbische Alb schon als eigene Region in Baden-Württemberg stehen lassen. Sie ein wichtiges Mittelgebirge wie Bayrischer Wald oder Schwarzwald (der ja eigentlich auch nur ein Teil von Baden und Schwaben ist). Das Problem sehe ich auch ein bisschen darin, dass der Begriff Schwaben - im Gegensatz zu Baden - als geographische Bezeichnung einer Region einfach nicht so stark verbreitet ist bzw., wie du ja selbst schreibst, nicht allgemein gleichverstanden wird. Eine bloße Unterteilung Baden-Württembergs in Baden und Schwaben wird der vielseitigen Geographie und Kultur des Landes nicht gerecht. Wenn du also nichts dagegen hast werde ich in den nächsten Tagen die Alb wieder bei den Regionen einfügen. Thorsten 12:10, 30. Okt 2005 (CET)

OK -- Hansm 12:14, 30. Okt 2005 (CET)
Um den Regeln für die Geografische Hierarchie genüge zu tun, kommt es darauf an, im Abschnitt Regionen nur genau die Unterregionen aufzuführen und zu verlinken, die die von uns gewählte, weitestgehend überschneidungsfreie Hierarchie abbilden. Dies träfe hier nur auf die Regionen Baden (Region) und Schwaben zu. Die übrigen Regionen sollten im Abschnitt "Weitere Ziele" verlinkt werden, so wie es in Wikitravel:Vorgabe für Regionen#Weitere Ziele beschrieben ist. --Harald S. 08:05, 18. Jan 2006 (CET)
Hallo Harald. Auch wenn du jetzt die Regeln erweitert hast, sehe ich nicht warum man im Bereich Regionen nur noch überschneidungsfreie Regionen darstellen sollte? Denn wann das so wäre würde dein Vorschlag Schwaben als Region zu verwenden genau dagegen verstoßen. In dem entsprechenden Artikel heißt es:
"Schwaben erstreckt sich über das Gebiet zwischen Schwarzwald, Bodensee, Allgäuer Alpen, Lech, Wörnitz, Hohenloher Ebene und Heuchelberg. Der größere Teil Schwabens liegt in Baden-Württemberg, der kleinere in Bayern."
Dies sage ich dir nun schon zum dritten Mal. Ich weiß nicht warum du meine Einwände regelmäßig ignorierst? Überschneidungsfrei wäre nur ein Artikel Schwaben (Baden-Württemberg). Von solchen Unterteilungen sehen aber die Regeln für die Geografische Hierarchie explizit ab. Bei nichtadministrativen Regionen hast du besonders in Kontinentaleuropa immer wieder schnell das Problem von Überlappungen. Um überschneidungsfrei zu bleiben bestände in Süddeutschland also nur die Möglichkeit Bundesländer zu Verwenden oder Regionen wie Baden, Schwaben, Bayern, Franken, usw. Es würde aber für viele sicherlich verwunderlich wirken, wenn Nürnberg auf einmal nicht mehr in Bayern ist. Aus historischer Sicht ließen sich auch noch andere Unterteilungen vornehmen (z.B. Baden, Württemberg und Hohenzollern), für Nichtfachleute würde es dadurch auch nicht leichter. Mein Vorschlag: Mehrere Regionen behalten und als Hierarchie Deutschland > Baden-Württemberg > Stadtartikel. Thorsten 10:46, 18. Jan 2006 (CET)
Hallo Thorsten, um uns der Lösung des Problem mit den Unterregionen und den Ebenen der geografischen Hierarchie hier zu nähern, sollten wir vielleicht erstmal von einzelnen, nicht konsistenten Inhalten der betreffenden Artikel, die teils unter anderer Prämisse formuliert wurden, abstrahieren können. Schwaben ist vielleicht in unserer Hierarchie nicht der Weisheit letzter Schluß, aber doch ein Anfang. Ich stützte mich dabei auf Diskussion:Schwaben. Es existiert ja neben dem Artikel (ganz) Schwaben noch Schwaben (Regierungsbezirk) - der sollte sowieso besser in [[Schwaben (Regierungsbezirk, Bayern)]] umbenannt werden - , und so könnte doch im Abschnitt "Regionen" des Bundesland-Artikels hier kurz erwähnt werden, dass dieses Schwaben nicht vollständig dem Bundesland zugehörig ist, dann die Artikel über die baden-württembergischen Unterregionen von Schwaben aufgelistet, und auch auf den Artikel mit dem bayerischen Anteil verlinkt werden.
Dein Vorschlag "Hierarchie Deutschland > Baden-Württemberg > Stadtartikel" liefe darauf hinaus, notwendige Hierarchieebenen auszulassen, und wahrscheinlich eine überlange extra Städteliste anzulegen. Warum sollten wir ausgerechnet in Artikeln des Deutschland-Zweiges so schludern (ich kann's nicht anders nennen!)? Hier haben wir doch viele deutschsprachige Benutzer beste Kenntnis über die Verhältnisse; hier könnte doch gutes Vorbild für andere Regionen dieser Erde geschaffen werden, wenn wir uns an die Vorgaben halten! Daran, Geographische Einheiten aufzuteilen in Portionen, die gute Orientierung bieten (7 plus minus 2 Regel), kommen wir nicht vorbei. Um den Unterregionen oberhalb der Städte grundsätzlich nicht mehr als 10 nennenswerte kreisangehörige Städte(-artikel) zuordnen zu müssen, bieten sich dort die Stadt- und Landkreise an. Wir hätten also noch die Lücke zwischen der Bundeslandebene und der Kreisebene (35 Landkreise, 9 kreisfreie Städte!) zu schließen, indem wir eine weitere geeignete Unterteilung ermitteln. In en:Baden-Württemberg#Regions] hat man - zumindest optisch - erstmal die vier Regierungsbezirke dafür verwendet. Nun wissen wir ja, dass Regierungsbezirke an sich in Deutschland keine große Überlebenschance haben; die Regierungspräsidien werden meist aufgelöst. Vielleicht kann man ja trotzdem die Namen und Territorien zur Grundlage nehmen in Form von "Region Freiburg" (Freiburg, Karlsruhe, Tübingen, Stuttgart). Link zur offiziellen Karte und Beschreibung der Regierungsbezirke: [1] --Harald S. 12:37, 18. Jan 2006 (CET)
Hallo Harald. Meinetwegen führen wir die Regierungsbezirke und später vielleicht auch noch mal die Landkreise als administrative überschneidungsfreie Hierarchieebenen ein. Die Landkreise würde ich vorerst weglassen, da es bisher so weit ich weiss nur aus einem Landkreis (Ostalbkreis) zwei Artikel gibt. Ich habe wie du sehen kannst zwischen den administrativen (und wahrscheinlich nicht so intuitiven) Kreisen und Regionen im geografischen (Schwäbische Alb, Bodensee (Region)) und kulturellen (Baden, Schwaben) unterschieden. So kämen wir aus meiner Sicht doch eigentlich ganz gut zusammen, oder? Thorsten 23:24, 20. Jan 2006 (CET)
Hallo Thorsten, heute komme ich endlich dazu, dir zu antworten. Ich wünsche mir sehr, dass wir hier gemeinsam zum Ziel kommen. Gut, dass du dich auf die Diskussion einlassen konntest. An dem Zustand der Abschnitte "Regionen" und "Weitere Ziele" müssen wir weiter arbeiten. Gehen wir von Wikitravel:Vorgabe für Regionen aus. Was in der Vorgabe beispielhaft Süden, Norden, Küste und Inland heißt, weist den Weg. Einig sind wir uns offenbar über die Tatsache, dass in der mehrstufigen Unterteilungshierarchie für das Bundesland die Territorien der jetzigen Regierungsbezirke und Kreise als überschneidungsfreie Einheiten über den Städten brauchbar sind, weil sie sowohl dem Reisenden als auch dem Beitragenden eine Vorstellung vermitteln, wo welche Informationen reingehören und welche Unterregionen und Städte den Regionen zuzuordnen sind. Und jetzt der Knackpunkt: nur die Einheiten der nächstunteren Ebene sollen im Abschnitt "Regionen" erwähnt und verlinkt werden, also Links der Regierungsbezirke mit ein paar charakterisierenden Anmerkungen (s. Vorlage: "Warm und trocken, ...). Alle, wirklich alle "sonstigen" Regionen, müssen raus dort, und woanders hin. Sind sie selbst einen Artikel wert (z.B. nur, soweit in ihnen nicht wesentliche Inhalte der Regionenartikel der geografischen Hierarchie, wie Regierungsbezirke und Kreise wiederholt werden (müssen)), wäre im Abschnitt "Weitere Ziele" für sie Platz, soweit sie wirklich hier und nicht erst in den Unterregionen (z.B. in Regierungsbezirken) erwähnt werden müssen, oder wegen ihrer großen Bedeutung (für Reisende) innerhalb des Bundeslandes hier ihre Erwähnung und Verlinkung notwendig ist. Würden sich in ihnen Informationen, die andere Artikel ebenso bieten, wiederholen müssen, sodass sie selbst keinen eigenen Artikel wert sind, sollten solche Regionen nur entsprechend ihrer Bedeutung im Text erwähnt, nicht verlinkt werden. In welchem Abschnitt, ist von Fall zu Fall zu entscheiden: entweder unter "Weitere Ziele", oder bei begrenzteren Regionen" auch unter Sehenswürdigkeiten/Aktivitäten, oder sogar unter "Weiter geht's". In den Artikeln über die Regierungsbezirke würden wir dann genauso verfahren, eben nur eine Ebene tiefer. Dort wären die Kreise (Landkreise und kreisfreie Städte) die "Regionen" im ersten Abschnitt. Dies ist die Konsequenz aus der Strukturierung unserer Artikel entsprechend der geografischen Hierarchie, unserem zentralen Ordnungsschema.
Der rote Link [[Bodensee (Region)]] müßte auch (oder für immer) völlig raus. Meine Meinung dazu liegt dort in der Diskussion:Bodensee. --Harald S. 09:28, 23. Jan 2006 (CET)
Hi! Die Unterteilung in administrative Einheiten (Regierungsbezirke, Landkreise) ist sicherlich ein guter Kompromiß. Ich würde dazu vielleicht eine gekürzte Vorlage vorschlagen. Die Artikel dienen ja hauptsächlich der Abbildung der geografischen Hierarchie. Bestimmte Abschnitte für Regionen (Feiertage, Ausgehen, Sicherheit, Küche, Klima) werden in diesen Artikeln nie Informationen bekommen, da sie entweder im über- oder untergeordneten Artikel zu finden sein werden. Und die redaktionelle Pflege redundanter Informationsbestände ist ein Haufen Arbeit. -- Fussi 10:19, 23. Jan 2006 (CET)
Hallo Harald. Ich habe hier noch mal viel nachgedacht und denke, dass wir hier auf dem Holzweg sind. Wo steht denn, das nur überschneidungsfreie Regionen im Regionenabschnitt stehen sollten? Und intuitiv würde jeder Mensch wohl als Regionen Baden-Württembergs Einheiten wie Baden oder Schwarzwald vermuten. Es gibt mehrere Reiseführer zur Schwäbischen Alb, aber wohl kaum welche die die Regierungsbezirke als Gliederung verwenden. Das hat sicherlich einen Grund und der liegt jenseits des Unvermögens der Autoren nicht sich überlappende Regionen zu identifizieren. Und was die Bedeutung eigener Artikel angeht: Willst du wirklich vorschlagen, dass Baden, Schwarzwald oder Schwäbische Alb keinen eigenen Artikel wert wären? Bei Bodensee kann man ja noch darüber diskutieren. Ich kann diese Vorschläge nun wirklich nicht Ernst nehmen. Ich schlage eher vor die administrativen Regionen zu entfernen, da sie kaum eigene Artikel wert sind und ihr Nutzen sich nur für die IstIn-Navigation erbringt. Was will man denn da reinschreiben, außer den weiteren Gliederungsebenen? Sehr gefreut habe ich mich heute über den Artikel von Roland auf unserem Stammtisch, der die ganze Sache mal gut auf den Punkt gebracht hat. Thorsten 19:57, 29. Jan 2006 (CET)
Thorsten, du fragst: "Wo steht denn, das nur überschneidungsfreie Regionen im Regionenabschnitt stehen sollten?" Das ergibt sich aus dem Stilhandbuch --> Wikitravel:Geografische Hierarchie# Überschneidung in Verbindung mit Wikitravel:Vorgabe für Regionen#Regionen, wo es dazu heißt: "Regionen können in Unterregionen unterteilt werden, so dass oft mehrstufige Unterteilungshierarchien entstehen. Hier werden Unterregionen mit Kurzinformationen aufgeführt. Wenn eine weitere Unterteilung nicht mehr sinnvoll ist, entfällt dieser Abschnitt." Im Abschnitt "Regionen" eines Artikels sollen demnach nur die Unterregionen im Sinne des Stilhandbuchteils Geografische Hierarchie aufgeführt werden.
Deine Freude kann ich nur zur Kenntnis nehmen. Ich glaube, du schadest dir selbst am meisten mit solchen Äußerungen. --Harald S. 20:21, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo Harald. Wie immer bist du leider wieder nur auf einen Punkt meines Beitrags eingegangen und beantwortest keine meiner Fragen. Die Verknüpfung - inbesondere das abgeleitete Resultat - zweier Artikel die du vornimmst ist aus meiner Sicht (1.) deine Interpretation (2.) der sich nicht unbedingt andere hier anschließen müssen und die (3.) aus meiner Sicht nicht zielführend ist (Intuitivität). Über Rolands Beitrag freue ich mich aus mehreren Gründen: Endlich meldet sich noch jemand zu Wort. Der Beitrag ist sachlich und gut formuliert. Er bringt Dinge auf den Punkt. Und nicht zuletzt, ich stimme mit den Äußerungen von Roland überein. Wieso mir das irgendwie schaden sollte weiß ich wirklich nicht? Thorsten 21:01, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo Thorsten. Obwohl ich mich nicht so stark in diese spezielle Diskussion eingebracht habe, kannst du dir bestimmt denken, dass ich deine Argumente unterstütze. (Das dürfte in anderen Beiträgen schon ersichtlich gewesen sein). Ich sehe genauso zwei Nachteile/Probleme. 1.) Man kann keinen Inhalt für die administrativen Artikel beisteuern. Deshalb hatte ich oben schon mal eine gekürzte Vorlage vorgeschlagen. 2.) Ich selbst gehe an die Fragen immer sehr pragmatisch ran. Wie würde es in einem normalen gedruckten Reiseführer gehandhabt werden? Wie ist es für den Nutzer des Online-Wikitravel bzw. späteren Nutzer der Druckversion am plausibelsten? - Das läuft auf die derzeitige Handhabung hinaus. Einer administartiven Unterteilung als Kompromiß hätte ich mich gebeugt, wäre aber nicht wirklich glücklich darüber. 3.) Ich persönlich habe nie verstanden, wie diese 7 plus minus zwei-Regel den Weg in einen Reiseführer gefunden hat. Der Nutzer muß nicht erst groß Informationen erfassen und aufbereiten. Das ist im wesentlichen schon erfolgt. Eine Liste von 15 Städten oder Regionen in einem Abschnitt macht ihn nicht zwingend unübersichtlicher. - meint der Fussi 10:27, 30. Jan 2006 (CET)
Ich finde die aktuelle Einteilung der Regionen immer noch sehr wenig gelungen! Eine strikte Einteilung nach Landkreisen oder politischen Regionen und Regierungsbezirken ist für einen Reiseführer wenig zielführend. Für einen Reiseführer dürfen politische Grenzen keine Rolle spielen - es will doch keiner bestreiten, dass der Bodensee, der Odenwald oder der Oberrhein geographische Einheiten sind, auch wenn sie sich nicht nur in Baden-Württemberg befinden! Wie weiter oben bereits von Thorsten angesprochen, sollte man sich mit der Einteilung der Regionen also an den bekannten Bezeichnungen orientieren! Ich würde vorschlagen, dies eher von geographischen Gesichtspunkten her zu betrachten. Also in etwa eine Unterteilung wie: Schwarzwald, Schwäbische Alb, Bodensee+Oberschwaben (oder beide extra), Rheintal (also alle Regionen am Oberrhein plus Hochrhein), Gäulandschaften (vom Kraichgau bis zum Heckengäu), Neckartal, Schwäbisch-Fränkischer Wald, Franken (Hohenloher Ebene und Taubergrund), Odenwald. Ein Vorschlag, der weiter diskutiert werden müsste! Mal sehen, ob es hier nach einem Jahr noch einmal zu einer Diskussion kommt! --STEGI 13:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Weitere Ziele[Bearbeiten]

Änderungen vorgenommen nach Diskusion auf der Diskussionsseite Bundesgolddorf. -- 84.164.188.252 21:26, 9. Apr 2006 (CEST)

Diskussion ist gut ;). Wie auf oben genannter Seite bin ich gegen diese Infoboxen. Bin jetzt aber erstmal 14 Tage im wohlverdienten Urlaub und werde erst danach weiter diskutieren können :)). Thorsten 23:14, 9. Apr 2006 (CEST)

Sprache[Bearbeiten]

Also bitte das kann ich überhaupt nicht verstehen. Meiner Ansicht nach wird grundsätzlich schwäbisch (was stark variiert) gesprochen. Darüberhinaus noch badisch. Von mir aus im Norden noch fränkisch.

Schwäbisch ist, wie im Artikel erwähnt, ein Unterdialekt des Allemannischen, "badisch" ist, rein linguistisch betrachtet, überhaupt kein Dialekt, denn "Baden" beschreibt nur ein ehemaliges herzögliches Herrschaftsgebiet und jetziges administratives Gebilde, aber nicht das Siedlungsgebiet eines "Stammes", auf dessen Basis Dialekte einst entstanden sind und heute definiert werden. Es gibt ja auch kein "Württembergisch" als Dialekt. Es wird also nicht grundsätzlich "schwäbisch" gesprochen, sondern fast überall (mit Ausnahme des Fränkischen im Norden) allemannisch --Krillich 11:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Umweltzonen[Bearbeiten]

Im Artikel sollte es auch eine Warnung (wegen den Umweltzonen) geben. --84.61.177.189 21:36, 28. Jan. 2011 (CET)