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Benutzer Diskussion:Hansm/Zur Kommerzialisierung von Wikitravel

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Hallo HansM!

So traurig, wie es ist, aber du hast zu 100% recht. Danke, dass du mir die Arbeit abgenommen hast, ein paar Argumente zusammenzutragen. Auch für mich steht ja eine Entscheidung noch aus. Deshalb habe ich zu meinem Hierbleiben ja auch das wort 'erstmal' gesellt. Weil es gibt nur eins. Weiter mitmachen oder ganz aufhören. Ich glaube mit deiner "ganz neuen Dimension" hast du es auf den Punkt gebracht. Mir ist immer klar gewesen, dass unsere Inhalte und geistigen Leistungen in jeder Form verwertet werden können. Aber trotzdem hat es einen schlechten Beigeschmack, wenn ich das ganze Wochenende am Computer hocke und einen Stadtplan für Siem Reap erstelle mit dem am Ende jemand Geld verdient. Da kam die Ankündigung von Evan leider zu spät. Ändern läßt es sich nicht mehr (Admins gibt es auf :Shared ja gar nicht erst). Und Evan hat mich extra gebeten auch die SVG-Version hochzuladen. Zumindest habe ich das Vorhaben eines Stadtplans von Phnom Penh erstmal verworfen.

Dass wir unsere Regeln auch wie angekündigt in Zukunft weiter selbst bestimmen können halte ich auch für recht unhaltbar. Wie auch immer. Ich werde es mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Zur Sicherheit werde ich mir jedenfalls mal meine Artikel als Text-Datei auf meiner Festplatte ablegen.

Und mal ehrlich, wenn die Firma damit Geld verdient, dann sollte sie sich auch eine Polizei leisten, die die Inhalte, URVs und Änderungen beobachtet. Da ist mir meine Zeit dann wirklich zu schade. Und wer weiß, ob die Sprachversionen wirklich die Unterstützung von IB haben.

Vielleicht gibt es doch mal einen Reise-Ableger bei der Wikimedia Foundation. Mit der GFDL könnte sicher jeder leben. Ein paar Artikel hätten sie schon. -- Fussi 08:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Zustimmung, obwohl ich natürlich lieber erklärt bekommen hätte, dass ich in vielen Punkten die Sache zu schwarz sehe. Das mit der Karte würde mich auch ärgern; da könnte man fast das Gefühl bekommen, dass hier das Motto heißt "Wer beschäftigt ist, kümmert sich nicht um grundsätzliche Fragen und revolutzert nicht".
Tja, das mit der GFDL sehe ich als ziemlich schwierig. Zunächst mal halte ich die CC by-sa tatsächlich für die geeignetere Lizenz. Davon abgesehen müsste alles komplett neu geschrieben werden, und das gegen eine starke und inzwischen etablierte Konkurenz. Da sehe ich wenig Chancen.
Die einzige Perspektive sehe ich in einer Organisationsform, die die an sich guten Grundsätze von Wikitravel und die bisherigen Inhalte auf eine demokratische Weise weiter führt. Ich kenne keine solche Organisation, und ich weiß, dass es erheblichen Aufwand bedeuten würde, sie selbst zu schaffen. In der Finanzierung sehe ich fast das geringste Problem. Ich glaube, hier warten erst mal viele, ob vielleicht jemand anderes was anleihert.
-- Hansm 11:45, 25. Apr 2006 (CEST)
Hallo. Nach großer Überraschung und einigem Überlegen möchte ich auch noch mal meine Meinung beisteuern. Meine erste Reaktion war auch große Ablehnung des ganzen Vorgangs. Ich kann allerdings nicht alle immer wieder vorgebrachten Argumente teilen. Damit, dass andere an unserer Arbeit Geld verdienenen können ist doch nichts Neues. Wenn ich ein Buch drucke und jeden Author entsprechend erwähne darf ich das doch auch nach unserem geltendem Copyleft verkaufen (wenn ich die Lizenz beibehalte) und damit Geld machen.
Ich teile eure Befürchtungen, was das Schalten von Werbung auf den Seiten hier angeht. Ich persönlich habe eine große Abneigung gegen Bannerwerbung. Werbung auf Webseiten setzt deren Glaubwürdigkeit aus meiner Sicht immer herunter. Da werde ich persönlich erstmal abwarten was passiert.
Evans Entscheidung halte ich - insbesondere in punkto Kommunikationspolitik vorher und nachher - für ungünstig. Aber ohne ihn und seinen persönlichen Hintergrund zu kennen will ich ihn hier auch nicht verdammen. Natürlich hat er in der Vergangenheit auch ein paar Dinge getan, über die man streiten kann. Letztenendes hat er aber eine Unmenge an Energie (und vielleicht auch Geld) in dieses Projekt gesteckt. Das sollte man auch nicht bei der Hitzigkeit der Diskussionen vergessen.
Ich sehe ihn nun in der Pflicht durch mehr Transparenz das Vertrauen der Community wieder herzustellen. Er sollte soll schnell wie möglich Database Dumps zur Verfügung stellen. Damit wäre ib uns ausgesliegert. Wenn sich die Dinge hier zum schlechten wenden, kann jeder von uns in kürzester auf einem anderen Server auf dem Level weitermachen, an dem wir heute angekommen sind. Ich glaube nämlich wie Roland, dass ein Neustart zu aufwendig ist. ib wäre gezwungen uns, die den Content liefern, bei Laune zu halten. Und das geht nicht durch Einschränlung der redaktionellen Freiheit oder nervige Bannerwerbung.
Sehr schade finde ich, dass Fussi nun hinschmeißen möchte. Ich hoffe aber er ist ähnlich "süchtig" wie auch Steffen M. und kommt nach einer Pause wieder. Ein dauerhafter Verlust von dir wäre ein herber Schlag für das Projekt. Ich hoffe bis bald.
Thorsten 09:27, 26. Apr 2006 (CEST)
Zweifellos hat Evan großen Verdienst an Wikitravel. Sicherlich hat er sehr viel Zeit, Geld und Engagement in das Projekt gesteckt. Leider hat er gleichzeitig aber auch sehr darauf geachtet, alle Fäden fest in der Hand zu behalten. Es wäre für das Projekt vermutlich von Vorteil gewesen, wenn er es geschafft hätte, einen Teil seiner Verantwortung (und Macht) auf mehrere Schultern zu verteilen. Somit relativiert sich seine Leistung.
Ein regelrechter Neustart wäre bestimmt ein kühnes Unterfangen, aber einer geeigneteren Organisationsform, die auf den bestehenden Datenbestand aufbaut, würde ich gar nicht so geringe Chancen einräumen. "In kürzester [Zeit]" wird das wohl nicht gehen. So was braucht Vorlauf. Wenn z.B. morgen hansm verkünden würde, dass er einen neuen Wiki ohne Werbung gestartet hätte, würde es wahrscheinlich heißen: "Hoppla, das hatten wir doch schon mal." Zu Recht. Privatpersonen als Träger sind nicht geeignet, und alles andere geht nicht von heute auf morgen.
Fussis Entscheidung kann ich gut verstehen. Ich gebe dir Recht: Fussis Verlust schwächt de: erheblich. Aber den "herben Schlag" hat nicht Fussi, sondern Evan zu verantworten.
-- Hansm 14:32, 26. Apr 2006 (CEST)
Ich selbst werde keinem Unternehmen kostenlos meine Arbeitskraft zur Verfügung stellen, d.h. für wikitravel, werde ich nicht schreiben. Und natürlich werde ich künftig darauf achten, auf welcher Grundlage ein scheinbar freies Projekt steht, damit es mir nicht noch einmal passiert, dass jemand mit meiner Arbeit Geld verdient, obwohl er mir vorher was anderes erzählt hat.
Trotzdem finde ich die Idee eines freien Reiseführers nach wie vor klasse. Und ich kann mir gut vorstellen, dass zumindest im deutschspachigen Raum eine neues Projekt ziemlich gute Chancen hätte, sich durchzusetzen.
Was für Möglichkeiten hätten wir? 1. Wir hängen uns an ein etabliertes Projekt (wikipedia/wikimedia?) dran. Damit würden die Chancen erhöht, schnell auch nicht-deutschsprachige Autoren zu bekommen. Auch würden Diskussionen über Lizenzen etc.pp. entfallen, da Lizenzform vorgeben ist. 2. Die Alternative wäre die Gründung eines Vereins mit drei Personen und ein paar Euro für die Eintragung beim Amtsgericht. In der Satzung kann man dann festhalten, dass im Falle einer Auflösung des Vereins alle Rechte etablierten Projekten wie wikipedia/wikimedei/etc. angeboten würden, bevor diese Rechte natürlichen Personen übereignet werden. Damit wäre der Fortbestand der Ursprungsidee garantiert. (Bei dieser Form hege ich jedoch die Befürchtung, dass es erst gar nicht zur Vereinsgründung kommt, weil man sich nicht über die Satzung / Lizenzen einig wird ;-))
Wie auch immer, ich wäre dabei. Aber nur wenn garantiert ist, dass sich eine solche Aktion nicht wiederholen lässt :-) Catira 08:08, 27. Apr 2006 (CEST)
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber bisher dachte ich, dass alle Wikimedia-Projekte unter der GFDL stehen müssten. Wenn ich Recht hätte, hieße das ein Neubeginn von Null, der bestehende Datenbestand kann nicht umlizensiert werden. Deshalb sehe ich hier keine ernsthafte Alternative.
Dein 2. Vorschlag scheint mir mehr erfolgsversprechend. Den Datenbestand, natürlich unter gleicher Lizenz übernehmen, die an sich guten Grundprinzipien beibehalten und woanders weiterführen. Eins ist klar: Ohne ein erhebliches Maß an Arbeit geht das nicht.
Die kommerzielle Verwertung der Inhalte ist nach der CC by-sa (ebenso wie nach der GFDL) erlaubt. Wenn mit deiner Arbeit niemand Geld verdienen dürfen sollte, müsstest du deine Werke unter der CC by-sa-nc (nc steht für non-commercial) veröffentlichen. Aber ist das so schlimm? Ich denke, man muss 2 Fälle unterscheiden: 1. Wird mit dem Ergebnis der Arbeit Geld verdient, indem z.B. jemand die Artikel als Buch druckt und verkauft? 2. Wird bereits beim Erstellen der Werke, also hier, Geld verdient? Das erste kann ich gut hinnehmen, das zweite nicht. Bedenke, dass praktisch die komplette Palette der freien Software kommerziell genutzt werden darf. Wenn die Autoren das nicht zugelassen hätten, wäre freie Software nie über den Hobby-Bastler-Status hinaus gekommen. Wichtig ist meiner Meinung nach, dass die Ergebnisse der Arbeit wirklich frei zugänglich sind und die Arbeit der Autoren nicht durch kommerzielle Randbedingungen belastet wird.
-- Hansm 10:42, 27. Apr 2006 (CEST)
Wikimedia-Projekte müssen nicht grundsätzlich unter GFDL stehen. Wikinews verwendet CC-BY-SA 2.5, und in Commons gibt es Bilder, die unter anderen freien Lizenzen stehen.
--129.143.9.195 12:20, 3. Mai 2006 (CEST) (zeno)

[en] Response[Bearbeiten]

Hi, Hans. I'm trying to put together a response to the essay you've written. I'm at something of a disadvantage since I don't speak German, but I'll try and see what I can do. Forgive me for not providing a translation.

First, I'm glad that you brought up some important questions. Feel free to address them to me directly in the future. You're fluent in English, I'm absolutely abysmal in German. You're much more likely to get answers and get a dialogue going if you ask me first.

Second, this development has been about the founders' role in Wikitravel. We've always supported with our time, effort, money and energy the Web site that underlies the Wikitravel community. We had to figure out a way to continue that role; this is the way we've chosen.

We think that using the resources of a commercial company is going to be the best way to keep Wikitravel running and to make it grow. Could donations or a non-profit have worked at all? Maybe. But we saw an opportunity to join up with World66, and to invest real money into hardware and development time, and it seemed like a lot more stable future than sporadic donations.

It's up to you to decide whether you want to continue to participate. I'm glad you realize that a commercial venture isn't incompatible with Open Content, and that the point of Wikitravel is developing travel guides for other travellers, not for some company. The company provides the Web platform to let the community do its work. I'm also glad you noted the advantages for the project. I don't think your downsides are that bad, though.

With respect to database dumps: this has come up on en: and I'm working on the problem. I agree that having database dumps available makes it more likely that the project will continue if for some reason the business doesn't work out. I don't think the lack of dumps has made it impossible to have mirrors; there are quite a few already (see en:Wikitravel:Mirrors). The script policy is for 60 seconds between writes; current read delay is something like 20 seconds in http://wikitravel.org/robots.txt and can probably go down.

With respect to advertising and content: Internet Brands is adamant that advertising will not affect the content. They want a "church-and-state" separation between the guides and any ads that are on the page, and they've said repeatedly that honest, fair descriptions of services provided by advertisers are not only expected but preferred. If the integrity of the guides is compromised, nobody will read or contribute, and the site's value to the company is lowered. It's just not good business to have "tainted" guides.

In addition, before advertising is introduced on the site, there will be a community discussion on advertising policy.

For load time: I agree that the Google Analytics is taking too long to load, and I'll see what I can do about getting rid of it. I think load time for ads would have to be better than that.

With regards to World66 license issues: talking with the World66 folks, it seems that they were only GFDL-licensed during a narrow band of time, so it's only contributions during that time that really are an issue. We plan to initially filter out contributions from that period, and possibly get permission from the contributors to add them back in.

As for the decisions you didn't like: you're mistaken if you think that anything I've done over the last 3 years has been without the interest of the project. You may not agree with me, but please don't imply that I had some ulterior motive in e.g. disliking categories. I really believe that categories aren't a good way to organize a travel guide, and I think the use of isIn/istIn on Wikitravel shows that there might be other ways. But categories are enabled on all Wikitravel wikis, and they're used a lot on shared:.

I never plan to be boss of this community. I never have been. Do I have strong opinions on the project and the way it works? Absolutely. Do those opinions ever get changed, or modified, or just overridden? Absolutely. I've been pretty persistent since I don't really have the luxury of just quitting if things don't go my way. I have to be around to work out a compromise.

Finally: I'm not sure what your plans are. Does this essay mean that you're not going to participate in Wikitravel any more? Or that you just don't like the decision that was made? I want to let you know that you are an extremely valuable part of Wikitravel, not just for your work starting de: but also for your work on en: in so many places. I hope that you'll stick around to see what happens; I want to surprise you with how well it works out. --Evan 16:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Update: Google Analytics is off the site. I see some difference in load time, I hope you do too. --Evan 21:42, 25. Apr 2006 (CEST)

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