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Benutzer:Hansm/Admin's Club

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OK, ich kann manchmal etwas ironisch sein. Diese Seite ist natürlich nicht nur für diejenigen, bei denen das undankbare Admin-Flag eingeschaltet ist. Ich wollte einfach eine eigene Seite haben, wo Meta-Meta-Fragen besprochen werden können.

Darstellung der Meta-Artikel (Wikitravel:)[Bearbeiten]

Auf Wikitravel Diskussion:Vorlagen#Kurzinfos für Städte hat Fussi ein Problem angespochen, das mir recht tiefliegende Ursachen zu haben scheint. Es geht darum, dass zu viele Autoren Vorgaben nicht allzu ernst nehmen und dadurch viele nachträgliche Korrekturen entstehen.

Der alte Mann erzählt aus seinem Leben[Bearbeiten]

Dieses Problem sehe ich ebenso. Es war ein Grund dafür, dass ich vor einem Jahr das Gefühl hatte, dass mir hier einiges über den Kopf wächst. Meine Konsequenz war natürlich zugegebenermaßen recht unrühmlich. Nennen wir's mal Wikitravel-Burnout.

Der allergrößte Teil der Meta-Artikel (das Zeug im Namensraum Wikitravel:) wurde ab Anfang September in einer wüsten Übersetzungsparty von Denisoliver, User:Cecil und Hansm aus dem Englischen übersetzt. Das war eine brutale Fließbandarbeit und viele Formulierungen waren alles andere als glücklich. Ein paar Sachen haben wir absichtlich anders angelegt als es in en: der Fall war, aber es ist uns nur teilweise gelungen, die Anleitungen konsistent zu bekommen.

Zustand Herbst 2005[Bearbeiten]

Nach einigen Monaten Wikitravel-Abstinenz ist auf jeden Fall erst einmal die Tatsache beeindruckend, dass hier zuverlässige Admins am Werk sind, die offensichtlich einen längeren Atem haben als ich. Wikitravel de: ist der zweitstärkste Wiki, viele Autoren arbeiten sehr konsequent und gewissenhaft an ihren Artikeln. Ihr leistet eine tolle Arbeit! ...und an die Meta-Artikel hat sich kaum jemand ran getraut. Ich glaube, hier liegen noch einige Altlasten, die aufgearbeitet werden müssen.

Wo ist das Problem?[Bearbeiten]

Ich glaube, neue Benutzer kommen zuerst mit folgendem in Kontakt:

  1. Hauptseite
  2. Vielleicht Ziel des Monats
  3. Aktivität der letzen Änderungen
  4. Einige wahllos aufgerufene Artikel
  5. Hilfe und weitere Meta-Artikel

Das Problem liegt in Punkt 5. Ich fürchte, viele werden durch sprachlich teilweise fragwürdige, inkonsistente und manchmal sogar unverständliche Meta-Artikel schnell abgeschreckt. Andere beschließen womöglich für sich, dass diese Artikel hier nicht so wichtig genommen werden und schreiben einfach mal drauf los. Im Ernst, ich habe mir manchmal regelrecht an den Kopf gehauen als ich nach ein paar Monaten wieder rein kommen wollte und mich durch einige Anleitungen gelesen habe. Gelegentlich hat nur noch der Link zu en: weiter geholfen, weil die deutsche Version einfach keinen Sinn ergeben hat.

Ansatz[Bearbeiten]

Ich habe mich deshalb in den letzten Wochen bemüht, die Struktur, Konsistenz und Sprache in den Meta-Artikeln zu verbessern, aber es ist immer noch ein Haufen unerledigt. Ich bin davon überzeugt, dass die Lesbarkeit und Verständlichkeit der Anleitungen einen großen Einfluss auf das Verhalten der Autoren hat. Wer liest sich schon gerne durch eine verworrene Doku? Je flüssiger und klarer die Anleitungen geschreiben sind, desto mehr werden sie beachtet. Außerdem gibt es immer noch einige Löcher in den Anleitungen. Manche (meist zweit- und drittrangige) Meta-Artikel sind noch gar nicht übersetzt worden. Ein Link ins Leere macht einfach keinen guten Eindruck und vergrault im Zweifelsfall neue Autoren. Auch hier ist noch einiges zu tun.

Hugh, ich habe gesprochen[Bearbeiten]

--- Hansm 17:47, 10. Nov 2005 (CET)

Diskussion[Bearbeiten]

Was dem Fussi bis jetzt auffiel[Bearbeiten]

Die Frage ist auch: Wer hat eigentlich Bock, sich eine Dokumentation durchzulesen? Ich denke die Meta-Artikel sind schon sehr wichtig. Allerdings glaube ich nicht, dass die sprachliche Überarbeitung einen so großen Einfluß auf die Autoren hat. Wir werden auch in einigen Jahren ständig ein Auge auf die Edits haben müssen. Der normale Werdegang eines dauerhaften Autoren sieht - denke ich mal - aus wie meiner. Durch Zufall stolpert man über das Projekt. Oh' tolle Idee. He! ich denke, es ist wert sein Wissen einzubringen. Dann stürzt man sich auf sein 'Baby' - sein Lieblingsreiseziel (In meinem Fall Kambodscha - nur ein Skelett) - voll die Spielwiese. Dann wird drauf los geschrieben. Am nächsten Tag die Ernüchterung. Irgend so ein Stinktier (In meinem Fall Steffen M. - Sorry wegen dem Stinktier - hab ich damals aber wirklich gesagt) hat alles umsortiert, das blöde Skelett wieder hergestellt. DAS IST MEIN ARTIKEL! Dann gibt es eigentlich nur zwei Varianten.

  1. Dann macht Euren Scheiß doch alleine!
  2. Es ist was auf der Diskussions-Seite (Wenn mir in meinem Ärger überhaupt auffällt dass es sie gibt, oder ich dran denke raufzugucken).

Dann erst kommt der Moment, an dem ich anfange, mir die Meta-Artikel über das Projekt durchzulesen. Dann kam auch be mir erst der Aha-Effekt. Erst dann wußte ich, wieso und warum wir hier Regeln haben und warum es so wichtig ist, diese Regeln zu befolgen. Und ich denke die Meta-Artikel bringen unsere Regeln schon recht gut rüber. Schau doch mal auf unsere Autoren, die häufiger tätig sind. Die machen doch alle ihre Arbeit recht gut. Ich selbst lese mir auf der Seite letzte Änderungen erstmal die Namen der Autoren durch, dann weiß ich auf welche Edits ich verstärkt gucken muß. Jedenfalls wird uns nicht langweilig werden. Wichtig wird auf alle Fälle die ständige Kommunikation mit den (vor allem den neuen) Autoren sein. Vielleicht sollte man in den Artikeln etwas zurückhaltender mit den Hau rein! - Jemand wird es schon richten-Sprüchen sein, die an ein, zwei Stellen stehen. Das animiert vielleicht etwas zu sehr zum wilden Herumeditieren. Wir müssen halt versuchen, so zeitig wie möglich in den oben genannten Werdegang des unvorbereiteten Autoren einzugreifen.

Ein paar spezielle Dinge brennen mir noch auf dem Herzen (hatte ich ja teilweise schon angesprochen):

  1. Wenn wir so auf den einheitlichen Aufbau achten, müssen wir echt den Einsatz von Vorlagen besser kontrollieren. Das betrifft vor allem die Erstellung. Zuerst auf der Diskussionsseite der Vorlagen vorstellen. Wenn allgemein für gut befunden, ordentlich im Vorlagen-Artikel verlinken und dokumentieren UND in den Artikel-Vorgaben ihre Verwendung nochmals dokumentieren. Das halte ich persönlich für sehr wichtig.
  2. Die Kurzinfos für Städte: Ich kann mich immer noch nicht von meiner Idee mit den zentralen Kurzinfos trennen. Ich wäre daher für ein Grundgerüst in Skelett und Vorlage analog den Kurzinfos im Länderartikel. Drei Hauptabschnitte (Geogr. Lage; Kurzinfos; Entfernungen) wären vielleicht sinnvoll. Den Link mit den Koordinaten kann man vielleicht so formatieren, dass der Link selbst in der Druckausgabe nicht erscheint. Ich bin für die Sammlung dieser Infos an zentraler Stelle. So finde ich sie auf Anhieb - und muß nicht im Text suchen. Ich selbst sehe die Artikel immer aus der Sicht der praktischen Verwendbarkeit.
  3. Es ist schwer zu beschreiben. Bestimmte Informationen finde ich nur schwer. Deshalb habe ich mir zum Beispiel den Link zur Bitte löschen-Seite auf meine Nutzerseite gelegt. Ich hatte mir vorher immer einen Wolf gesucht. Es waren nur drei Klicks - aber über welche Links. Wenn ich ein Problem habe - wo finde ich die Infos. Ich finde mich jedenfalls manchmal schwer zurecht. Gerade, wenn ich jemanden eine Nachricht mit einem Link zur betreffenden Wikitravel-Regel hinterlassen will, suche ich manchmal. Ich kann es aber nicht konkreter formuliern. Es ist nur so ein Eindruck. Ist auch nicht so wichtig.
  4. Zum Thema Weiter geht's. Wieso hier ein- bis zwei-tägige Ausflüge????? ich würde dort reingucken, wenn ich nicht wieder zurück will, sondern weiter reisen. Die Ausflüge gehören für mich unter Sehenswürdigkeiten (eventuell Unterthema in der Umgebung). Aber das ist wahrscheinlich eh' zu spät darüber zu diskutieren.
  5. Warum löscht der InterLangBot eigentlich die Links zu den englischen Wikitravel-Artikeln, wenn der englische Artikel noch nicht existiert? Das ist mir bei meinen Städteartikeln zu Myanmar aufgefallen. Da vor Ort alles Info-Material in englisch ist, kenne ich die englischen Ortsnamen. Deshalb habe ich beim Anlegen des Artikels das gleich mit angegeben.

So - das war es erstmal. Bis denne!! -- Fussi 09:13, 11. Nov 2005 (CET)

...und was hansm dazu meint[Bearbeiten]

Ich habe mir erlaubt, deine Liste zu nummerieren, um mich besser auf die einzelnen Punkte beziehen zu können. Außerdem mache ich mal ein paar weitere Abschnitte auf, damit die versch. Themen nicht so zerfransen.

Ich möchte auf dieser Seite möglichst nur ganz grundsätzliche Fragen besprechen. Zu allem, was konkreter ist, sage ich etwas auf den entsprechenden Diskussionsseiten, wenn ich was sagen kann.

Ich sage ja nicht, dass alle Meta-Artikel unlesbar wären. Außerdem habe ich ja inzwischen auch schon einiges überarbeitet ;-) Trotzdem, einige haarstreubende habe ich gefunden und ich werden vermutlich noch weitere finden. Schau dir doch z.B. mal die alte Version von Wikitravel:Hilfe zur Suche an. Da steht an mehreren Stellen "Wikipedia" an Stelle von "Wikitravel" drin. Oder den hässlichen Umstand, dass so was zentrales wie die Vorgaben (damals Volagen) für Artikel einfach irgendwo unter Vorlagen für dies und das standen. Oder die Sprache in Wikitravel:Wie du Dateien hochlädst. In manchen Artikel stehen oder standen sinnentstellende Übersetzungsfehler. Ich mache niemandem einem Vorwurf, aber so wollte ich die Artikel einfach nicht stehen lassen.

Was brauchen neue Autoren?[Bearbeiten]

Fussi, ich glaube es gibt da recht verschiedene Mentalitäten und Arbeitsweisen. Ich gebe dir Recht, dass viele einfach mal anfangen und drauf los schreiben, bevor sie ein einziges Wort Doku gelesen haben. Erst wenn ihnen jemand in den Artikel eingreift merken sie (im günstigsten Fall), dass es gewisse Regeln gibt und halten sich vielleicht sogar dran. Alles richtig. Doch dann sollten diese Regeln eben auch klar und gut lesbar sein. Soweit zu dieser Sorte von Autoren. Das sind diejenigen, die unser "Selektionsmechanismus" besonders begünstigt und die dablieben. Ich weiß aber, dass es auch Leute gibt, die eher zurückhaltender sind und erst mal einen Überblick bekommen wollen bevor sie anfangen zu schreiben. Und ich glaube, diese Leute ziehen sich schnell zurück, wenn sie unsere Doku zu wirr finden. Trotzdem ist eines klar: Alleine mit perfekter Doku wird es nie gehen. Wir werden immer Neulinge auf gewisse Sitten hier hinweisen müssen. Nur vielleicht nicht mehr ganz so oft.

Das mit Hau rein! - Jemand wird es schon richten ist einfach so aus dem Englischen übersetzt worden. en: ist da aber selbst nicht so ganz konsistent. An manchen Stellen finden sich solche Einladungen zum fröhlichen Chaos, während an anderen genauso strikte Vorgaben gemacht werden wie in de:. Ist aber auch gar nicht so leicht zu entscheiden, wo das richtige Maß liegt. Bevor wir jemanden mit lauter Vorgaben abschrecken soll er halt einfach mal drauf los schreiben, wenn er länger bleibt, wird er hoffentlich bald kappieren, wie die Regeln funktionieren. Aber klar, vielleicht sollten wir mit solchen Einladungen etwas zurückhaltender sein.

-- Hansm 11:19, 11. Nov 2005 (CET)

Ich kann aus Erfahrung zwischen vier Benutzergruppen unterscheiden:
  1. Den von Hansm genannten Benutzer, der sehr gewissenhaft vor dem Hau rein erstmal alle Metaartikel durchliest.
  2. Den Benutzer, der ebenfalls sehr schüchtern ist, aber ohne das Durchlesen der Meta-Artikel erst einmal reichlich Fragen stellt, mit der Absicht, nicht in der Community anzuecken. Diesen Benutzertyp halte ich für am ehesten beeinflussbar; häufig handelt es sich dabei um weibliche Benutzer.
  3. Ehrgeizige Benutzer, die an den Vorlagen wenig interessiert sind, eigene Vorstellungen verwirklichen wollen und versuchen, in kurzer Zeit einen vollständigen Artikel zu produzieren. Als Beispiele fallen mir dabei Fussi in seiner "Babyzeit" (Sic!) ein, aber auch Hrothgar, bei dem ich hoffe, dass ich ihn mit meiner Kritik am Artikel Dresden nicht allzu sehr verschreckt habe.
  4. Den Wikipedia-Überläufer, der es gewohnt ist, Artikel ohne Vorgaben einzustellen und der denkt, er würde seinen Inhalt oder gar den Inhalt fremder Wikipedia-Autoren hier unter GFDL veröffentlichen können. Vorsorglich hatte ich vor einiger Zeit für diesen Benutzertyp am unteren Ende der Hauptseite einen Hinweis angebracht - ich denke mit dieser Aktion gab es Erfolg; die Urheberrechtsverletzungen aus Wikipedia sind inzwischen merklich zurückgegangen.
Was will ich damit sagen? Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir mit diesen Benutzergruppen umgehen, um sie einerseits nicht zu verschrecken, aber andererseits auch nicht unsere eigenen Richtlinien in Frage stellen. -- Steffen M. 17:14, 11. Nov 2005 (CET)

Ordnung bei Vorlagen[Bearbeiten]

zu Fussi, Punkt 1: Volle Zustimmung. Muss bloß noch jemand eine offizielle Regel an der richtigen Stelle formulieren.

Test[Bearbeiten]

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